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«Pensamos un proyecto en el que la flota fuera homogénea y el Cenieh se ha descolgado»

A. Ramos-G.G. Ubierna / Burgos
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Los codirectores Carbonell, Bermúdez de Castro y Asuaga explican que el material extraído en la campaña 2015 será el punto de partida de investigaciones reseñables y reiteran que Atapuerca es un proyecto encarrilado aunque con algún cabo suelto

Los tres codirectores, en la redacción de DB. - Foto: Alberto Rodrigo

Perfil. Carbonell (Girona, 1953), Bermúdez de Castro (Madrid, 1952) y Arsuaga (Madrid, 1954) empezaron a excavar en los yacimientos de Atapuerca antes de que se constituyera la Junta de Castilla y León y han liderado el proyecto, que hoy tiene reconocimiento internacional.

 

Con los últimos calores de julio llega en Burgos el final de la excavación en la sierra de Atapuerca, una campaña de la que los carismáticos directores de los yacimientos, Eudald Carbonell, José María Bermúdez de Castro y Juan Luis Arsuaga, hicieron balance el pasado miércoles en compañía de la recién nombrada consejera de Cultura, Josefa García Cirac. Y si bien es cierto que no se produjo la habitual presentación de un ‘hallazgo excepcional’, los codirectores explican en esta entrevista realizada horas después del balance ante los medios que el material extraído será el punto de partida de investigaciones reseñables y reiteraron, una vez más, que Atapuerca es un proyecto encarrilado, aunque con algún cabo suelto.

 
¿Cuál es el balance?
José María Bermúdez: Ha ido muy bien. Después de tres años en los que solo se trabajaba un mes, había muchas ganas. La gente tenía ilusión y hay yacimientos en los que se han sacado toneladas de piedras, el lavado del río ha ido a toda pastilla por la cantidad de sedimento que se sacaba... Ha sido tremendo. Creo que hemos duplicado la velocidad con la que hemos venido excavando en los últimos tres años.
¿Creen que se ha recuperado ya el ritmo previo a la crisis?
J.M.B.: Sí. Se está hablando de seguir con el mes y medio o incluso dos meses, pero eso sería muy complicado. 
¿Por qué?
J.M.B.: Porque el problema ya no está en tener más presupuesto, sino en tener gente capacitada para poder dirigir la excavación y muchos no lo están. Es un poco difícil, así que creo que en 2016 seguiremos con un mes y medio. 
Han declarado que en esta campaña ha habido descubrimientos importantes, pero no ha habido ningún hallazgo ‘estrella’ por así decirlo. ¿Interfiere de alguna manera en la divulgación del proyecto?
J.M.B.:  No. Es cierto que no ha habido descubrimientos estrella como en 1992, con los cráneos de la Sima de los Huesos, en 1994 con el Homo Antecessor, la mandíbula en la Sima del Elefante... pero sí que hay investigaciones estrella. Como hay que trabajar lo excavado este año y en los anteriores, de pronto puede haber una publicación científica que se puede considerar fuera de lo normal.
Juan Luis Arsuaga: Lo que pasa es que igual estamos un poco mal acostumbrados. Hemos presentado un gran fragmento de frontal humano que ya quisiera yo encontrarlo con 450.000 años en cualquier otro lugar de Europa. Aquí estamos tan habituados que quizá no le hemos dado la importancia que tiene, pero un hallazgo de esas características en cualquier otro sitio sería el notición del siglo.
J.M.B.: Es que en 1984, la primera vez que estuvimos excavando en la Sima ya nos llevamos un botín de 156 restos humanos, que era una cosa extraordinaria. Y así ha seguido siendo todos los años.
Y aunque no se produzca ese hallazgo fuera de lo corriente, ¿notan el mismo respaldo de los medios?
J.L.A.: Yo creo que más, porque es durante todo el año, no tan concentrado como antes. Atapuerca cada vez tiene más eco, damos noticias a lo largo de todo el año. En junio hicimos una publicación que dio la vuelta al mundo [relativa al cráneo 17 y enfocada como el primer crimen de la historia]. Y no es que fuera noticia científica, es que fue noticia periodística en todo el planeta, incluso en el New York Times... Hemos desestacionalizado Atapuerca, cada vez tiene más trascendencia.
¿Tienen algún reto en ese sentido; es decir, quieren llegar a alguna publicación concreta?
J.L.A.: Puede sonar un poco prepotente, pero es que hemos publicado ya en todas.
Eudald Carbonell: Como dice Juan Luis, Atapuerca ha tenido ya tanto éxito social y científico que es difícil hacer mucho más. Si no encontramos el ‘triángulo de Dios’, será muy difícil. Pero a Atapuerca aún le esperan grandes descubrimientos. Estas campañas son preliminares a lo que ocurrirá dentro de cuatro o cinco años. Se han publicado los 17 cráneos de Homo Antecessor, que es un hito, pero es que dentro de cinco o seis años tendremos cráneos de Antecessor de un millón de años.
J.L.A.: Ese es el próximo horizonte en cuanto a hallazgos programados.
E.C.: Dentro de cinco o seis años no estaremos en las publicaciones, sino en los grandes descubrimientos otra vez. Habrá campañas en las que sacaremos ochenta fósiles de hace un millón de años. Y lo decimos porque, a no ser que haya un movimiento geológico extraño, es la previsión. Ya estamos planificando lo que puede haber, estamos perforando lo que nunca hemos tocado. La estrategia no es el pasado, sino lo que encontraremos en el futuro.
¿Dónde está puesto el foco de cara al futuro? ¿En la Cueva Fantasma?
E.C.: Para mí, el objetivo es encontrar pruebas biológicas de Neandertales, aunque solo fuera una mandíbula o un diente. ¿En qué lugar de Euroasia tienes fósiles de edades tan progresivas y de tantas especies? Y si ya encontramos presencia humana más antigua de 1.400.000 años... Vamos a poner todos los medios y, si están, los vamos a encontrar .
¿Ha servido esta campaña para seguir probando su tesis de que Europa se colonizó hace más de un millón de años y que, sin embargo, otros científicos discuten?
J.M.B.: Estamos en ello. Siempre hay científicos que quieren relevancia y opinan que no hay fósiles humanos de más de un millón de años. Nosotros sabemos o pensamos que sí, pero tenemos que aportar evidencias. Y eso es lo que buscamos con la inversión paleomagnética Jaramillo. Tiene entre novecientos sesenta y un millón setenta mil años y si encontramos esa inversión paleomagnética que estamos buscando en la Gran Dolina, será irrefutable que hay presencia humana de más de un millón de años.
Decían al comienzo que la previsión para 2016 es mantener el mes y medio de campaña, ¿qué hay del presupuesto?
J.M.B.: Desde 2013, el alojamiento en la residencia Gil de Siloé es gratuito. Antes no lo era y había que destinar un presupuesto de unos 50.000 euros que ahora asume la Junta y nosotros nos lo ahorramos. Entonces, la subvención ha bajado en términos económicos pero la residencia es gratuita y, por tanto, estamos igual. ¿Necesitamos más dinero para excavar un mes y medio? Si las cosas mejoran y nos dan más, estaremos encantados, pero creo que tampoco es necesaria una aportación mucho mayor. Hoy, por ejemplo, hemos hablado con la consejera sobre cosas que estamos asumiendo con el dinero de la excavación y lo puede asumir la Junta, como es la infraestructura para cubrir el yacimiento de Penal.
E.C.: Eso es importante, porque los yacimientos tienen que estar cubiertos. Se tienen que proteger. Llevamos mucho tiempo sin inversión en infraestructura y creemos que el apoyo ahora tiene que ir por ahí. Es decir, en los nuevos yacimientos de Penal, Fantasma y en Galería renovar la instalación de protección del yacimiento. Nosotros no podemos asumirlo con el presupuesto de la excavación y se lo hemos trasladado a la consejera.
Ha sido la primera toma de contacto con la titular de Cultura, Josefa García Cirac, ¿qué más le han trasladado?
J.L.A.: Nos acabamos de conocer [por el miércoles], pero hemos hablado un poco de la Fundación, de las visitas...
J.M.B.: Las visitas guiadas a Atapuerca tienen una calidad extraordinaria. Los guías excavan con nosotros y lo conocen muy bien. Es un tema que lleva la Fundación, pero nosotros lo seguimos defendiendo y seguimos hablando con la Junta para que continúe.
E.C.: Para mí, y creo que estamos todos de acuerdo, hemos visto en primer lugar que esta consejera escucha;dos, es colega, porque es catedrática; y tres, pienso que está muy dispuesta a colaborar. La sensación ha sido de afinidad.
J.L.A.: Nosotros nos hemos llevado muy bien con todos los consejeros. Y hay que decir que Alicia García fue  muy amable, nos apoyó siempre y nos dio mucho cariño. En la Junta hay continuidad en el apoyo. 
E.C.: Y el presidente, que además de ser un muy buen amigo, ha creído en este proyecto. 
J.M.B.: Creo que somos los únicos científicos que tenemos un convenio personal con un presidente de comunidad autónoma, en el que se asegura que responde por el proyecto.
El MEH ha cumplido cinco años. ¿Creen necesario reforzar algo en el proyecto?
J.L.A.: Está creciendo. Tiene que seguir llenándose de contenidos y de actividades, pero yo no le he planteado a la consejera ninguna reclamación.
Y en cuanto al tema expositivo, ¿va a cambiarse algo en la sala estrella para que sirva como reclamo?
J.L.A.: Tenemos tres salas y hay tres exposiciones temporales al mismo tiempo, no hay espacio para más. Yo creo que el museo es una pasada, se van haciendo cosas y la dinámica es buena. Está encarrilado. Ya iremos hablando de detalles.
E.C.: La gente se ha dado cuenta de que este es un gran proyecto para Burgos. Y hay estudios económicos que lo prueban.
Sí, un estudio de Caja Rural cifra en 92 millones el impacto económico generado por el Sistema entre 2009 y 2014.
J.L.A.: Ya está amortizado el edificio.
E.C.: Cuando hace veinte años nosotros decíamos que por la Sierra pasarían cien mil personas y trescientas mil con un museo, la gente se reía. Ahora no se ríen, entienden que nuestro proyecto era real. Ahora bien, tampoco sabíamos que tendríamos que implicarnos tanto porque de no hacerlo así, no funcionaba. Y pongo el ejemplo del Cenieh. Es una cuestión en stand by y desde que José María [Bermúdez] lo dejó ha empeorado. Y todo porque se ha alejado de este gran proyecto. Y esto es un problema, no para el Cenieh, sino para el proyecto en el que siempre hemos pensado nosotros tres porque si se fragmenta, no funcionará. Nuestro criterio convergente ha funcionado, con lo cual no nos hemos equivocado.
¿Tienen alguna noticia con respecto al nombramiento de responsable del Cenieh?
J.M.B.: No. De momento sigue todo igual.
Usted, José María Bermúdez, tiene mucho más contacto con el centro. ¿Le preocupa el futuro a corto o medio plazo?
J.M.B.: Sí. Iba a formar parte del proyecto y se ha descolgado, como bien ha explicado Eudald. Entonces, por sí solo en Burgos no tiene ningún sentido. Está aquí por lo que está. Si sigue así, no le veo mucho futuro.
¿Cree que podría llegar a cerrar?
J.M.B.: No, depende de muchas cosas y la vida da muchas vueltas, pero a mí me da mucha pena que esté descolgado.
¿La Administración ha apostado por el Cenieh igual que por el MEH o los yacimientos?
J.M.B.: El Cenieh es muy complicado; hay dos administraciones implicadas:la Junta y el Ministerio. Y eso complica un poquito las cosas. Pero no quiero ni puedo hablar porque no soy el director y, por tanto, soy una persona más que está trabajando allí. 
E.C.: Pero yo sí puedo, y vamos a hablar claro. Nosotros, Juan Luis, José María y yo, hemos sido los promotores del Cenieh. Los que hay ahí mandando no han hecho nada. Y estamos contentos de que exista el Cenieh, el MEH, los másteres... Pero de lo que no estamos contentos es de que uno de los barcos se descuelgue de la flota. La sociedad tiene que saberlo. Nosotros pensamos  un proyecto en el que la flota fuera homogénea y en el todo el mundo formara parte de ella. Yo estoy enfadado;es la verdad y no me importa decirlo.
¿Y cómo integrarlo de nuevo en la flota?
E.C.: Es muy difícil, primero, porque con este director y este gerente la flota no funciona. Con nosotros no tienen nada que hacer. Vamos a hablar claro:le pegan la patada en el culo a José María [Bermúdez de Castro] y a nosotros nos sacan del comité. 
J.M.B.: Yo no lo he dicho. 
E.C.: Lo he dicho yo. Es un error que a los promotores nos saquen de aquí. Al director de este centro [Alfredo Pérez-González] nosotros lo jubilamos porque era mayor.
J.L.A.:  A la edad a la que nos jubilaremos nosotros...
E.C.: No era consciente de que tenía 70 años. En cambio, a nosotros tres nos sacaron de lo que hemos hecho nosotros. No es normal. La prueba de que está mal es que deberíamos hablar de una flota homogénea, y estamos hablando de esta anomalía. 
Y el Centro de Arqueología Experimental (Carex), de Atapuerca, y el Centro de Acceso a los Yacimientos (Cayac), de Ibeas, que también estaban un poco descolgados, ¿ya se han puesto al nivel del resto de la flota?
E.C.: Es que no era un problema de que no estuvieran en  la flota sino de que no había un duro. No tiene nada que ver con lo que pasa con el Cenieh. 
J.M.B.: Ahora están bien. El de Atapuerca está fantástico;a mí me encanta. Y el de Ibeas va a mejorar. 
J.L.A.: No dan problemas psicológicos, sino económicos. Y los problemas económicos no son los más graves. 
Pero si el Cenieh cae, será muy difícil explicarlo.
J.L.A.: Hay que recuperarlo.  
E.C.: Volvemos a lo de antes. Es un error echar al director fundador, a José María, y que nos echen  a Juan Luis y a mí, que hemos sido los promotores. Es absurdo. 
¿Y qué creen que hay detrás de eso?
E.C.: Una gran equivocación. No vamos a entrar a explicar las cosas particulares, porque la sociedad no merece tener esta información subjetiva. 
J.M.B.: Yo escribiré sobre esto cuando me jubile, con análisis tranquilos. Ahora no se puede hablar porque no beneficia a nadie. 
¿Alguno de los tres estaría dispuesto a asumir de nuevo la dirección del Cenieh?
E.C.: No, no, no... A la sociedad se le debe contar la verdad; no el interés personal. 
J.M.B.: ¿Volver otra vez?
J.L.A.: Los problemas que planteamos no son porque queramos ser director. En la Universidad de Burgos, por ejemplo, no tenemos ningún cargo y somos aliados.
Cambiando de tema, hay muchos investigadores de Atapuerca que trabajan en otros yacimientos. ¿De qué manera se beneficia  Atapuerca de Eritrea, por ejemplo, y viceversa?
J.L.A.: Diría que es al revés. Con los restos de Filippo II de Macedonia, padre de Alejandro Magno, encontrados en la localidad griega de Vergina. [Esta semana se ha publicado en la revista norteamericana Proceedings of the National Academy of Sciences que un equipo internacional de investigadores, dirigido por el antropólogo griego Antonis Bartsiokas y Juan Luis Arsuaga, acaban de identificar los auténticos restos del rey macedonio]. Vamos allí y hablan de que han estado «los de Atapuerca».
La Fundación Atapuerca inició en mayo su apuesta internacional en Estados Unidos. ¿Por qué ahí?
E.C.: Yo recomendé al secretario [José María Rodríguez-Ponga] iniciar esta campaña. Y probablemente tengamos un contribuyente. Forma parte de nuestra idea de universalizar el proyecto. Además, ahora tenemos los agentes culturales capaces de que se lleve a cabo. ¿Por qué? Porque Juan Luis, José Mari y yo llevamos el peso de todo y tenemos que tener gente que complete ese trabajo. Y nos hemos metido dentro otra vez porque se nos iba de las manos.  
¿En qué otros países tienen puesta la vista para captar financiación?
E.C.: La Fundación es universal, insisto. Tiene becarios de Eritrea, México, Irán... Hemos impartido conferencias junto a nuestros discípulos por todo el mundo. La prueba es que en España estos yacimientos y Altamira son los únicos que tienen impacto internacional. 
J.L.A.: En la rueda de prensa de presentación de los resultados de la campaña comenté que dos miembros del equipo de Atapuerca, dos genéticos, habían publicado en ‘Science’. Y están excavando aquí. Esto quiere decir que gente formada aquí está triunfando. 
E.C.: Y hemos tenido a otra investigadora, Carolina Mallol, que sacó un proyecto europeo por importe de 1,5 millones de euros, y que fue profesora en Harvard. El sueño que teníamos nosotros hace 30 años hoy es una realidad.
En el Congreso de la UISPP, celebrado en septiembre de 2014 en Burgos, se dijo que en el plazo de un lustro seguiría generando dinero. ¿Cuál es el balance un año después?
J.L.A.: Lo más importante es que estamos en los circuitos de Prehistoria europeos, que incluyen parte de Francia y la cornisa cantábrica,  y eso es lo que va a dar frutos a largo plazo. Estamos bien posicionados. 
E.C.: Esta crisis económica nos ha dejado exhaustos: ni una inversión. Yen estas condiciones, el MEH, Atapuerca y la Fundación han continuado. Eso demuestra la robustez del proyecto. Estoy convencido de que esta recuperación será exponencial y en los próximos cinco o diez años se verá. 
Ustedes ya hablan de su jubilación, aunque aún les quedan unos años... 
J.L.A.: Vamos a ver... Yo practico la filosofía del ‘carpe diem’. Vamos a lo que estamos haciendo. Mi teoría es planificar, porque te tienes que organizar. Hay que mirar diez metros por delante de lo que pisas, pero pasarse la vida así... Es como si haces Universidad; cuando no estés o te mueras, vendrá otro. 
Sí, pero como en este proyecto se da un liderazgo tan definido...
J.L.A.: No preocupa, no preocupa.
E.C.: Hemos creado una estructura. 
O sea que aún van a dar mucha guerra.
J.L.A.: No sé si mucha guerra, pero mucha ilusión sí que tenemos, que es lo que cuenta. 
E.C.: No estamos acabados. 
J.M.B.: Lo que ocurre es que nosotros hemos pensado siempre en el futuro. Si no, no hubiéramos creado una escuela. Hemos pensado en la continuidad. 
J.L.A.: Sucede lo mismo, por ejemplo, en el Museo de la Evolución Humana. Vendrán muchos detrás y permanecerá. 
E.C.: Y lo mismo con los tres institutos, los dos centros -Carex y Cayac-, la Fundación Atapuerca, los másteres... Si esto no fuera un proyecto de sistema y de país, no lo hubiéramos hecho. Ahora bien, como buen sistema, tiene que funcionar como tal. Eso es lo importante. Es la diferencia entre una estructura política, que piensa en reproducirse, y una estructura científica y social, que piensa en contribuir socialmente al país. Y para eso estamos aquí.