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«Occidente cree que todo el mundo piensa como nosotros»

HÉCTOR JIMÉNEZ
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ENTREVISTA| Exministro de Asuntos Exteriores, Industria y Energía, Ciencia y Tecnología y portavoz del Gobierno con distintos ejecutivos entre 1996 y 2003, este hombre de Estado inaugura el viernes los cursos de verano de la Universidad de Burgos

«Occidente cree que todo el mundo piensa como nosotros» - Foto: DB

Exministro de Asuntos Exteriores, Industria y Energía, Ciencia y Tecnología y portavoz del Gobierno con distintos ejecutivos entre 1996 y 2003, este hombre de Estado inaugura el viernes los cursos de verano de la Universidad de Burgos. El 8 de julio, a las 13 horas en el Aula Magna y con entrada libre hasta completar aforo, tratará de abordar las profundas transformaciones de la política internacional, cuestiones que analiza en esta entrevista con una visión que reúne experiencia y el profundo conocimiento. Para su exposición ha elegido por título 'España y Europa en el nuevo escenario geopolítico'. 

¿Cuál es su punto de partida?
Hablaré sobre el nuevo escenario geopolítico que hay en el mundo después de la victoria occidental en la Guerra Fría y el colapso de la Unión Soviética, que fue seguido de un momento en el que parecía que íbamos a un mundo unipolar, con una única superpotencia que era EEUU y que se iba a producir una generalización de los valores occidentales. Sin embargo, casi inmediatamente vimos en el 11 de septiembre de 2001 que eso no era así, que había enemigos frontales de ese nuevo orden, y en paralelo vimos también cómo iban emergiendo nuevas potencias que no aceptan ese mundo unipolar. El ejemplo paradigmático es China, que no solo no comparte ese pretendido nuevo orden sino que tiene como ambición acabar sustituyendo a EEUU como gran superpotencia global a mediados de este siglo.

Y después han ido surgiendo otros actores muy relevantes.
Uno es Rusia, de la cual hablamos ahora todos los días, pero hay que hablar también de India, de Turquía, de Irán, hay que seguir hablando de Japón y de qué papel juega en ese nuevo escenario bipolar imperfecto, con la gran confrontación entre EEUU, la Unión Europea. Hay que ver si va a tener un papel relevante o cada vez más subsidiario en ese nuevo escenario que se está formando. Y lógicamente, dentro de esa reflexión sobre el futuro inmediato de la UE, encajaríamos el papel de España en el marco de la propia Unión y en la Alianza Atlántica. 

¿Cómo es posible que olvidásemos la existencia de todos estos actores con el fin de la Guerra Fría? ¿Fuimos ingenuos pensando que todo lo iba a gobernar Estados Unidos?
La realidad nos muestra que efectivamente era lo que los anglosajones llaman wishful thinking, más la expresión de un deseo que una realidad. La rapidísima y vertiginosa irrupción de China es el mayor ejemplo. Ahí probablemente hay un error de fondo, que es bastante habitual entre nosotros los occidentales: creer que los demás piensan como nosotros, asumiendo que tienen nuestras mismas tradiciones históricas, culturales y políticas. Una buena parte del mundo no ha vivido la Ilustración, las revoluciones burguesas o las revoluciones industriales, y responden a tradiciones culturales muy distintas a las del humanismo cristiano. Y por lo tanto una visión de la sociedad y de las relaciones sociales muy distintas a las que tenemos nosotros, que nos basamos en relaciones entre ciudadanos libres e iguales y en esos otros mundos el papel del poder político es mucho más importante: el respeto a la jerarquía, poner el orden por encima incluso de la justicia o establecer vínculos más basados en la tribu, en la etnia, la raza o la religión que entre personas. Eso nos ha llevado a cometer grandes errores de apreciación y a desastres como las intervenciones militares de EEUU en Oriente Medio y en concreto en Irak y en Afganistán.

¿No somos conscientes de que no todos los países aceptan la democracia aunque la impongamos?
Sin duda. Intentar imponer instituciones democráticas en países que no tienen esa tradición y hacerlo a través de la fuerza militar acaba conduciendo a callejones sin salida. Tienen que seguir su propia vía y lo tiene que decidir ellos, no se puede imponer desde fuera.

Estos días se ha celebrado en Madrid la cumbre de la OTAN. Su conclusión ha sido una mayor militarización de Europa. ¿Preparar más tropas y más gasto militar no es contribuir a una escalada bélica en lugar de a pinchar el 'globo'?
Todo lo contrario. La única manera de evitar la guerra en Europa es que la principal amenaza, que es Rusia, sepa que cualquier nueva agresión criminal como la que ha llevado a cabo en Ucrania va a tener una respuesta clara. Es el principio de la disuasión, presente desde el principio de los tiempos. Si quieres evitar la guerra, adviértele a tu adversario de que le va a resultar muy costoso iniciarla.

¿Es creíble una invasión de Rusia a un país de la OTAN o de la UE? 
Si la respuesta a la invasión de Ucrania hubiera sido débil o timorata, como de hecho se había producido en las intervenciones militares de Rusia primero en Moldavia, luego en Georgia, luego con la integración ilegal de la península de Crimea o con el apoyo a los separatistas del Donbás… Esas fueron reacciones que hicieron pensar a Putin que otro movimiento similar tendría costes inferiores a los beneficios. Por eso es tan importante mostrar ahora esa determinación y firmeza, porque más allá del famoso artículo 5 de la OTAN lo importante es la voluntad política. Y si a Rusia le hubiera salido bien la invasión de Ucrania podría haber intentado ir más allá, si su objetivo es recuperar el espacio post soviético y los territorios incluso que habían formado parte del Imperio Zarista, sobre todo en los países bálticos porque son los que se sienten más amenazados y además son los más vulnerables. Pero la propia acción de Rusia lo que ha provocado no solo es una respuesta unitaria que ellos no esperaban o una resistencia, sino que países tradicionalmente neutrales por razones distintas como Finlandia o como Suecia hayan solicitado su ingreso en la Alianza Atlántica. El riesgo sigue existiendo, pero con la firmeza de la respuesta antes de que Rusia se atreva a dar otro paso se lo pensará dos veces porque la invasión de Ucrania no le ha salido como esperaba.

La guerra en Ucrania la estamos pagando todos en una inflación desbocada. ¿Habría sido todavía más caro el precio de dejar hacer a Rusia y mirar para otro lado?
Eso ya se hizo con Hitler y no evitó la Segunda Guerra Mundial. La ambición del nacionalismo ruso es recuperar el área de influencia que en su día tuvo la URSS, no solo reintegrando a las repúblicas que fueron soviéticas como las bálticas sino ampliando su área de influencia a los llamados «países satélites». Y el coste de eso desde luego es inasumible, entre otras cosas porque Europa decidió acoger para fortalecer sus aspiraciones democráticas a esos antiguos satélites. La libertad en ese sentido no debería tener precio ni creo que podamos comparar los costes económicos, que siempre son dolorosos, con el coste político que supondría asumir que el uso de la fuerza tiene premio y que al final las autocracias siempre salen ganando. Ahí pondríamos en riesgo la sostenibilidad de nuestro propio sistema y nuestra manera de vivir en libertad.

España tiene su propio frente caliente en el sur, hacia el Magreb. ¿Cree cierta la amenaza hacia Ceuta y Melilla por las dudas en torno a su protección mediante el tratado de Washington?
Le voy a ser muy claro: a mí me gustaría que Ceuta y Melilla formaran parte explícitamente del perímetro de seguridad de la Alianza Atlántica. Formalmente no es así, porque el artículo sexto dice que la OTAN está destinada a proteger Europa y aquellas islas que están por encima del Trópico de Cáncer e integradas en los estados miembros. Eso desde luego protege a Canarias, pero en principio no lo hace con Ceuta y Melilla. Es cierto que al mismo tiempo está comprometida la defensa de la integridad territorial de los estados y eso nos lleva en última instancia, como ha dicho el secretario general de la OTAN, a una decisión política. Pero la mejor manera de defender Ceuta y Melilla es que sea una clara determinación de España de hacerlo, y si además nos puede ayudar la Alianza muchísimo mejor, pero la responsabilidad le corresponde al Estado español.

Usted, como exministro de Asuntos Exteriores, sabe que las relaciones con Marruecos y Argelia ha sido siempre un tema delicado. ¿Cómo recuerda su época y qué diferencias observa respecto a la actual?
Efectivamente, las relaciones con ambos países siempre han sido complicadas con el Sáhara como elemento permanente, pero también con otras cuestiones como las migraciones o los tráficos ilegales, la política antiterrorista… A España le interesa intentar tener las mejores relaciones posibles con ambos, sabiendo que hay temas muy difíciles de gestionar y algunos de ellos irresolubles, como es el caso de Ceuta y Melilla porque Marruecos no abandonará nunca su reivindicación. Necesitamos a ambos países precisamente para controlar los flujos migratorios o la lucha antiterrorista, y no podemos aceptar ese juego de suma cero, en el sentido de que si queremos llevarnos mejor con Marruecos el coste inevitable es llevarnos mal con Argelia. Lo que debemos conseguir, y es lo que han intentado gestionar todos los gobiernos anteriores, es mantener buenas relaciones con los dos sabiendo que hay cosas en las que nunca vamos a poder coincidir. 

Desde fuera parece que la sucesión de acontecimientos ha sido clara: necesitamos a Marruecos para aliviar la presión sobre Ceuta y Melilla y cambiamos la postura en torno al Sáhara. Y esto justo en el momento en que más necesitamos el gas de Argelia. ¿Cómo se explica usted este cambio de rumbo del Gobierno?
Es difícil de explicar, entre otras cosas porque el Gobierno no lo ha explicado, ni de forma oficiosa ni como hay que hacer estas cosas, que es en el parlamento. Puede haber razones que los demás desconocemos, pero eso tiene un riesgo, y es que abre un amplio campo para todo tipo de especulaciones. Un cambio de posición tan claro, en un tema que había sido objeto de consenso durante casi 50 años entre los diferentes gobiernos al margen de su color político… No se puede cambiar como una decisión personal del presidente del Gobierno, porque al parecer ni el propio gobierno estaba al tanto. Todo ha sido muy anómalo.

¿Y cómo arreglar el enfado que ahora mismo tiene Argelia?
Es muy difícil, porque aquí creo que hemos olvidado también otra circunstancia. Lo hablábamos al principio, en otro ámbito. Para países como Marruecos o Argelia los intereses económicos son importantes, pero los sentimientos más. Los posicionamientos políticos y estratégicos están por encima de los intereses económicos. Si en algún momento llegamos a pensar que el enfado de Argelia se iba a resolver rápido porque a nosotros les interesa comprar gas pero a ellos venderlo... pues nos equivocamos. 

Ante estas vulnerabilidades individuales de cada país europeo, ¿aboga usted por una unión política, lo ve factible o es una quimera?
Lo veo imprescindible si queremos que Europa juegue algún papel relevante en este nuevo escenario. Solo seremos relevantes si profundizamos en el proyecto político. Tenemos políticas económicas comunes y nada menos que una moneda única. Hemos centralizado también la política monetaria en el Banco Central Europeo, pero si queremos ser un proyecto político tenemos que ir avanzando en una política exterior común, que incluya una política energética, de asilo y de migraciones común, porque eso va ligado a la seguridad y a la defensa. Por eso es tan relevante lo que está sucediendo estos días. Hace poco la Comisión Europea presentó y el Consejo aprobó lo que llamamos la procura estratégica para ir avanzando en una auténtica Europa de la seguridad y la defensa,  porque Europa no es capaz de garantizarla por sí misma, pero al mismo tiempo con el compromiso y la responsabilidad de aportar cada vez más a esa seguridad. No podemos seguir descansándola casi exclusivamente en un país tercero, por amigo que sea, como es el caso de Estados Unidos.

En el ámbito doméstico, ¿cree que estamos ante un escenario de cambio de ciclo político tras los resultados electorales de Madrid, Castilla y León o Andalucía?
Los datos apuntan a eso, pero los economistas ante preguntas de estas características solemos responder: depende. Y no porque seamos gallegos, sino porque dependerá de lo que hagan los diferentes actores relevantes. De lo que haga el Gobierno de aquí a las elecciones, para las que puede quedar año y medio, y de lo que haga la oposición y en particular su principal partido, que ahora está consiguiendo grandes resultados pero que después tiene que transformar eso en un buen resultado en las generales. En política un año y medio es muchísimo tiempo.