scorecardresearch

«En Atapuerca lo que hacemos es contar una historia»

A.G.
-

Entrevista a Juan Luis Arsuaga, Eduald Carbonell y José María Bermúdez de Castro

De izquierda a derecha, Juan Luis Arsuaga, José María Bermúdez de Castro y Eduald Carbonell. - Foto: Miguel Ángel Valdivielso

Son tantos años los que llevan hablando a la vez del mismo asunto que tienen una coordinación increíble y agradablemente sorprendente para quien se ve ante la inquietante misión de hacer una entrevista a tres bandas, que suele resultar una labor de resultados inciertos. No ocurre esto con los codirectores de Atapuerca. Juan Luis Arsuaga, Eudald Carbonell y José María Bermúdez de Castro están espontáneamente sincronizados, no hay silencios cuando se lanza la pregunta porque uno de ellos la responde al vuelo, el otro remata la frase y el tercero aporta el matiz que la hace brillante. Este mítico trío que ha llevado el nombre de Atapuerca por todo el mundo se siente muy satisfecho del resultado de la campaña de excavaciones que acaba de terminar y con la que se inicia un ciclo que promete ser tan fructífero como el de los años 90 y pone de relieve su esfuerzo para hacer que la ciencia no sea solo cosa de cuatro expertos sino de la sociedad que hace el esfuerzo económico de apuntalarla. 

¿Han confirmado que se inicia el 'ciclo virtuoso' de Atapuerca del que hablaron al principio de esta campaña?

Eudald Carbonell (E.C.): Me parece que es obvio. Atapuerca es un proceso muy largo con una serie de objetivos que se han ido cumpliendo e incrementando con el tiempo. Se demuestra que empieza este círculo virtuoso porque tenemos toda la historia de Europa, todos los capítulos del libro. El año pasado se confirmó que en 700.000 años también había ocupación, que se decía que no; este año se ha confirmado que en 1.400.000, cuando se date, probablemente también, por lo que tenemos toda la ocupación humana en Europa desde 1,4 hasta la época medieval. Por tanto, el círculo virtuoso se abre y con él los grandes descubrimientos, las grandes publicaciones y los grandes trabajos lo que, en mi opinión, será como refundar los años 90, parece ser que entramos ya en esta etapa que el covid ha retrasado, no mucho, pero ha retrasado.

¿Cómo ha sido el trabajo en el segundo verano de la pandemia?

Juan Luis Arsuaga (J.L.A.): Pues como ya lo vivimos el año pasado nos ha pillado con experiencia. No ha habido ningún positivo pero es que hemos tenido suerte porque nadie está libre y el virus se puede encontrar en cualquier parte, incluso en la propia residencia, en una conferencia... Por otro lado, somos gente de edad y esta ola parece que se ha cebado con los más jóvenes...

¿Qué media de edad, por cierto, tienen quienes participan en las excavaciones?

José María Bermúdez de Castro (J.M.B.C.): Este año ha sido más elevada porque ha habido menos estudiantes. El año pasado fuimos 60 y este hemos duplicado la cifra porque ha venido la gente de Burgos que el año pasado no excavó y pensando en los veteranos que tienen entre 50 y 55 y los más jóvenes, de alrededor de 28, nos sale una media de unos 40 años. 

¿Hay un relevo generacional de calidad en Atapuerca?

J.B.C.: Sí, sin duda. Hay un par de relevos porque tenemos dos generaciones detrás de nosotros con un talento extraordinario. En Atapuerca están  los de entre cincuenta y cincuentaytantos, gente con mucho talento y experiencia que ha trabajado y se ha formado en muchos lugares, incluso fuera de España, y los que vienen detrás, que todavía están mucho mejor preparados porque han tenido que estar fuera, han aprendido idiomas y han realizado muchos contactos.

El pasado lunes contaron a toda la sociedad que los hitos de los hallazgos de este año han sido una lasca de cuarzo de entre 1,3 y 1,5 millones de años, un hueso de un tobillo y un cráneo casi completo de oso. ¿Qué trascendencia tienen? 

E.C.: Es una gran noticia encontrar presencia humana donde no la había en el nivel más antiguo -el 7 de la Sima del Elefante- y que esta presencia rebaje la edad cronológica que teníamos, porque entramos de pleno otra vez en la discusión de las primeras ocupaciones de Europa. Es una lasca de cuarzo pero hemos encontrado, por decirlo de alguna manera, un pequeño ordenador, un chip -que todo el mundo sabe que es algo humano, un código morfológico- que son varias copias en un canto que dan lugar a un cuchillo que tiene filo y que nos está indicando que quienes lo hacían eran  humanos que fabricaban herramientas para abrir algún animal con el objetivo de comer su carne, o para cortar vegetales porque eran cazadores recolectores, y esta pieza seguramente cayó al interior de la cueva y quedó allí preservada. Es una señal del sistema humano que es la tecnología.

¿Cuánto de trabajo de laboratorio suponen los descubrimientos de este mes de trabajo y cuándo los vamos a poder ver en publicaciones científicas?

J.L.A.: Las publicaciones duran años y estas se añadirán a otras anteriores. En realidad, lo que hay que decir, aunque suene demasiado abstracto, es que lo que se busca es información y la información se obtiene a partir de los objetos que se encuentran: para conocer quiénes han entrado en una cueva, en qué época lo hicieron, cómo era su economía o si se desplazaban mucho o poco por el territorio se tiene que construir un puzzle con muchas piezas diferentes, por lo que lo que se encuentra, se añade. Lo más didáctico sería explicar que no se busca el objeto como tal para exponerlo como una pieza de museo ya que incluso un museo no es una exhibición de objetos sino que cuenta una historia, que es lo que hacemos nosotros. Por lo tanto, estas cosas, un oso aquí, una pieza allá, un campamento en el otro lado o un rinoceronte son muy bonitos y te hacen querer saber más, cómo era el ecosistema en el que ese rinoceronte vivía... es decir, que se va añadiendo información para construir un fresco y ese relato se puede narrar en el lenguaje de las publicaciones científicas que es más abstracto y difícil de entender pero que, en realidad, es el mismo. Cuando nosotros escribimos un paper estamos poniendo en un lenguaje de números -son datos, medidas, moléculas, fórmulas químicas...- la misma historia que contamos en una obra de divulgación. Se trata de una historia, es como si estuviéramos hablando con alguien que nos preguntara sobre las características de esos hallazgos y de las formas de vida de esa época, ese diálogo se nutre de la información que nos va llegando.

Siempre se ha considerado a Atapuerca un ejemplo de cómo trasladar bien al público la ciencia que rodea a la evolución humana. ¿Siguen manteniendo ese diálogo fluido con la sociedad?

J.M.B.C.: Con una buena parte de la sociedad española, sí, seguro. Hay mucha gente que viene, que ha leído libros, trabajos y hablamos con ellos y vemos que tienen bastante conocimiento. Recuerdo hace veinte años que nos preguntábamos cuánta gente conocería Atapuerca, ¿un uno por ciento de la sociedad? Pues ahora mismo creo que un porcentaje altísimo ha oído, por lo menos, la palabra Atapuerca, y otro porcentaje, también muy alto, podría discutir y charlar con nosotros de estas historias de las que habla Juan Luis, es decir, tendrían capacidad para preguntar y para iniciar un diálogo bastante fluido. Es una de las cuestiones que hemos planteado desde siempre, el trabajo que hacemos no puede ser una cosa abstracta para quince o treinta expertos, la ciencia tiene que llegar a la sociedad, que es la que pone los medios económicos para que se pueda hacer y por tanto tiene que haber una correspondencia, que muchas veces no existe porque los científicos o no saben o no pueden o no quieren. Nosotros sí queremos y lo hemos hecho desde el principio de una manera voluntaria, con mucho esfuerzo, con ganas y con ilusión.

E.C.: Hay varios aspectos del trabajo que tenemos que hacer los humanos que nos dedicamos a esto: integrar el conocimiento en nuestro contexto social como especie porque el trabajo científico es el trabajo de decodificación de la realidad para que sea inteligible en un contexto determinado. No solo hay que divulgar sino socializar el conocimiento a través de la academia, como en los másteres que hemos hecho. La ciencia es un objeto social que sirve para comunicar cómo somos.

En el último año y medio se ha demostrado que sin la ciencia no somos nada y quienes se dedican a ella han estado permanentemente en los medios de comunicación y se han alzado voces para exigir una mayor financiación. ¿Temen que esto sea flor de un día?

J.L.A.: Esto es un proceso que se viene desarrollando durante mucho más tiempo, lo que ocurre es que la situación lo ha acelerado, porque miras el contenido de cualquier informativo o lees un periódico y de una forma sutil pero cada vez más obvia prácticamente casi todo es ciencia. Coges la sección de Economía donde te dicen que se ha creado una empresa de energía renovable: eso es ciencia; pasas a la de Campo y te están explicando cosas de los transgénicos, es decir, desarrollos científicos, y por no hablar de la de Sanidad, eso es ciencia total... 

Pero curiosamente está habiendo también una explosión de negacionistas. ¿También les ocurre en su campo?

E.C.: Claro, los del diseño inteligente son negacionistas, aunque afortunadamente en nuestro país y en Europa no hay muchos. En España no hay creacionistas y yo estoy convencido que en algo han influido nuestros trabajos para que esto sea así. Hay otra cosa de la que no hemos hablado sobre esto y es cómo ha cambiado el periodismo a la hora de explicar la ciencia. Yo me acuerdo de antes cuando muchas noticias se tergiversaban y los periodistas no tenían una cultura científica, esto ya no pasa.

J.L.A.: Te voy a poner un ejemplo que utilizo en clase para explicar la anatomía humana. Cojo un periódico deportivo y leo 'Fulanito se ha lesionado los isquiotibiales'... Y es que incluso el periodismo deportivo está lleno de términos de anatomía.

E.C.: No hay periodistas negacionistas, quizás sí en ámbitos de redes muy minoritarios...

Bueno, no sé si han leído uno de los último artículo de Juan Manuel de Prada en el ABC sobre las vacunas...

J.L.A.: Sí, lo tengo, lo tengo, es una joya (sonríe), pero se trata de una opinión propia, no del medio, no es la línea editorial del periódico.

E.C.: Esto es un porcentaje muy pequeño aunque después sea amplificado por el medio por el tipo ideológico, pero no está pasando de forma general. Los descubrimientos que estamos realización sobre la evolución humana están complementando la racionalidad para comprender los procesos.

J.M..C: El papel de los medios es fundamental para que la sociedad vaya incorporando todo lo que hacemos en ciencia y que los políticos vean y entiendan que la sociedad se interesa y será la única manera por la que los políticos digan que hay que dedicarle a la ciencia un 3% del PIB como pasa en los países más desarrollados. Si no es así, seguiremos estando a la cola.

Ustedes se mostraron muy satisfechos cuando se produjo el nombramiento de Pedro Duque como ministro de Ciencia y ahora acaba de ser cesado y sustituido por Diana Morant...

J.M.B.C. Seguidora en las redes sociales de la Fundación Atapuerca, por cierto...

J.L.A.: Mira, es importante el dinero porque, como dicen algunos políticos lo que no son cuentas son cuentos y esto también vale para la ciencia y a Pedro Duque -sin entrar en valoración, es amigo nuestro- le ha tocado la época de presupuestos rácanos, de austeridad; no sabemos qué habría hecho si hubiera tenido más dinero, por lo que todo juicio que se pueda hacer sobre él está condicionado por el problema económico. Esta señora que ha venido ahora va a tener, parece ser, muchos más recursos económicos, con lo que podrá hacer más cosas.

Se espera que las ayudas europeas toquen también a la ciencia...

E.C.: Este dinero que se supone que tiene que servir para cambiar el modelo productivo y para replantearnos todo, se tiene que plantear también desde el punto de vista científico-tecnológico, es decir, volvemos otra vez a que este dinero no se piensa para hacer caridad sino para incrementar la sociabilidad de nuestra especie. Aunque tendría que servir no para que los cambios fueran eficientes sino para que todo el mundo participe de estas inversiones, incluidas  las personas que están marginadas del sistema: si con energía nueva hay desigualdades sociales como las que tenemos... ¿para qué sirve esto? para nada. Esto es fundamental y la ciencia está en medio. 

¿El cambio climático, que cada vez es más evidente por los fenómenos extremos, podría afectar a los yacimientos? 

J.L.A.: Nos adaptaríamos. Puede cambiar la sociedad, la economía, el mundo y eso se reflejaría también en la ciencia y en la investigación. Todo lo que sabemos acerca del clima es a partir de los estudios de su historia. Este es un ejemplo de una ciencia histórica que se convierte en una ciencia aplicada, no sabemos del clima nada salvo lo que nos cuenta la historia porque un dato aislado -hace frío, hace calor- no dice nada si no ves la evolución. La historia del clima es el patrón, la base para entender por qué cambia y cuáles son las fuerzas que lo hacen. Por eso se sabe que el cambio actual es de origen humano, las series históricas son fundamentales para saber qué está pasando y por qué.

J.M.B.C.: Hace cinco millones de años la temperatura promedio de la superficie de la tierra era seis grados superior a la actual, según esto puedes que pensar que si sube tres grados no pasa nada pero, claro, es que hace cinco millones de años no había lo que hay ahora, una civilización que ocupa todos los espacios y el cambio de esos tres grados que se está temiendo es enormemente rápido, mientras que los ciclos climáticos son lentos y muy suaves y los ecosistemas se van adaptando. 

Quizás se podría pensar que un día se pueda desbordar el río y deteriorar los yacimientos...

E.C.: Tendría que ser algo de mucha envergadura, por ejemplo, que en la Demanda hubiera 200 metros de hielo, sería un ciclo tremendo.

J.L.A.: Si viene una glaciación, Atapuerca sería lo de menos.

En marzo supimos que el chico de la Gran Dolina era una chica... 

J.M.B.C.: En ciencia no se puede decir nunca esto es así o es de otra manera, no hay dogmas, esto es muy importante. La persona que hizo el trabajo al que te refieres [Cecilia García-Campos, del Centro Nacional de Investigación de la Evolución Humana publicó un artículo cuya conclusión es que los dientes caninos del individuo H3, conocido como el 'chico de la Gran Dolina' por el título de uno de los libros de Bermúdez de Castro, son femeninos] es de toda mi confianza y muy buena científica y ella se ha basado en datos. El chico de la Gran Dolina no es más que un título de un libro que a la editora le pareció bien, nadie sabía si era chico o chica y nos daba igual en ese momento porque no éramos capaces de determinarlo. Ahora, ha llegado una persona que ha hecho una tesis doctoral sobre los tejidos dentales en la que se estima que el sexo de ese individuo es femenino con una fiabilidad del 92%, por lo que ella dice que hipotéticamente en lugar de un chico es una chica.

¿Cuando se hallan muestras de un individuo se sabe el sexo de inmediato?

J.M.B.C.: En muchos casos sí. Por ejemplo, Lucy (la Australophitecus afarensis que puede contemplarse en el Museo de la Evolución Humana), cuando aparecieron sus restos se dijo que era una hembra.

J.L.A.: Es que algún nombre hay que ponerles, esto pasa para los humanos y para los osos, a uno que está en el MEH le pusimos Isidro. Para poder determinar el sexo tienes que tener individuos de los dos sexos porque cuando solo tienes uno no sabes si es grande o pequeño para su especie, si es el pequeño de los machos o el grande las hembras... El oso Isidro era el único cráneo que teníamos, nos pareció grande, pero no había con quién compararlo y dijimos que era un macho. Ahora hemos encontrado otro cráneo y es bastante más grande, por lo que quizás Isidro es Isidra, ya lo veremos. En general se intenta acertar basándonos en el tamaño porque nosotros no ponemos el sexo ni siquiera por razones sociales, intentamos acertar, lo que pasa es que no es fácil. 

E.C.: El dimorfismo sexual es un expresión de la propia evolución de la naturaleza.

J.L.A.: Ahí no hay tanta tradición machista como en la asignación de los roles, que es otro tema. Siempre se ha intentado acertar con el sexo porque es nuestro trabajo pero para los humanos y para los osos. 

¿En qué momento las labores que hacían los varones comenzaron a tener más prestigio social que las de las hembras?

Los tres: En el Neolítico, hace entre 7.000 y 8.0000 años.

J.L.A.: Cuando empieza el concepto del bien, cuando se empieza a acumular, a ser propietario de un granero, a tener más grano que los demás... Las clases sociales está asociadas al género porque cuando no hay nada que poseer no hay desigualdad, en la prehistoria no hay ricos y pobres porque no hay nada.

J.M.B.C: En El clan del oso cavernario, de Jean Auel, la protagonista, Ayla, es adoptada por un grupo de neandertales. ¿Qué hace la autora? Proyecta en su cabeza la sociedad que ella conoce y cuando Ayla se empareja con un neandertal él le pega unas palizas tremendas porque llega tarde a la cueva. ¿Esto de dónde ha salido? De la cabeza de esta señora que vive en una sociedad concreta, pero esto en el pasado era ridículo completamente porque la mujer era la encargada de tener la descendencia. No lo puedo decir porque no puedo hacer un viaje en el tiempo pero estoy convencido de que eran sociedades igualitarias.

Muchas veces se utiliza la expresión 'parece de Atapuerca' para referirse a alguien con modos groseros o poco adecuados. Defiendan a los individuos que encuentran en los yacimientos. ¿Eran buena gente?

J.L.A.: Si hubieran sido mala gente no hubieran sobrevivido.

E.C.: Es difícil hacer abstracción de estas cosas porque malo o bueno son conceptos morales y han cambiado según las sociedades.

J.M.B.C.: Los conceptos del bien y el mal vienen del Neolítico, que es cuando cambia todo y nosotros somos herederos de esa época... En los años 50 en España tras la Guerra Civil, por ejemplo, había gente viviendo en cabañas como en el Neolítico. 

Han dejado dicho que se jubilarán cuando Juan Luis Arsuaga, el más joven, cumpla 70 años, algo que se producirá en septiembre de 2024. ¿Tienen ya algún delfín?

J.L.A.: Aquello es un delfinario (risas de sus compañeros) porque va habiendo muchos doctores y catedráticos...

¿Debería perpetuarse la figura del triunvirato?

J.L.A.: Bueno, no está mal, pero más bien hay que pensar en el reparto de responsabilidades porque en Atapuerca hay mucho trabajo, es imposible que lo pueda llevar una sola persona. Solo el máster de Evolución da para varios delfines, el MEH, los proyectos de investigación...

E.C.: Ha de ser coral por fuerza. Nadie va a ser capaz de recibir esta herencia solo.

J.L.A.: Para 'reina madre' sí que podríamos servir nosotros (risas).

Se ha anunciado esta misma la voluntad de realizar grandes exposiciones temáticas en el Museo de la Evolución Humana. ¿En qué van a consistir?

J.L.A.: Queremos empezar a hablar de los grandes temas de la evolución humana y abordarlos de forma potente y de interés mundial en los próximos años, para lo que ya tenemos suficiente material y redes y contactos. Yo, por ejemplo, siempre he querido hacer -esto no está ni siquiera planteado todavía- una gran exposición sobre la historia del parto que sea de interés para gente de muy diferentes partes del mundo y que no se refiera en concreto a Atapuerca, porque aunque allí hay muy buen material la historia del parto es universal.