Estamos en el ecuador de la campaña más reñida de la Historia y en la que el número de indecisos supera el 40 por ciento. Uno de sus mensajes es «Quien diga que se van a bajar los impuestos miente». ¿No le parece que le puede restar votos?

Creo que la nueva política es decir la verdad a los ciudadanos. Tenemos una deuda pública que alcanza el 100 por 100 del PIB, un déficit público de los más altos de Europa y nuestro país es el segundo en desigualdad de la UE, solo por detrás de Letonia. Los partidos conservadores, tanto PP como C’s, están prometiendo bajadas de impuestos. Eso significa que va a haber una caída en la recaudación y, por tanto, para cuadrar las cuentas, tendremos que preguntarles de qué partidas del estado del Bienestar van a recortar. Nosotros no vamos a subir los impuestos a la clase media trabajadora, pondremos en marcha un plan de lucha contra el gran fraude fiscal y haremos que las grandes corporaciones paguen más. Con eso, tendremos un horizonte de 25.000 millones de euros más de ingresos al final de la legislatura que permitirá reconstruir el estado del Bienestar y reconocer un nuevo derecho, el ingreso mínimo vital, para los 700.000 hogares que no tienen ningún tipo de prestación. Pero quien diga que va a bajar los impuestos, está mintiendo a los españoles.

¿Entonces quien lo promete solo está buscando votos?

Es una medida totalmente electoralista. Hay que recordar que Rajoy, por ejemplo, propuso bajar los impuestos al principio de la legislatura y, ahora mismo, la clase media trabajadora paga 23.000 millones más. La clave no es bajar o no los impuestos, sino que los que más tienen, más contribuyan con el esfuerzo fiscal. Ese es el plan del PSOE. Y, por otro lado, vamos a cerrar toda posibilidad a que haya más amnistías fiscales como las que han beneficiado a personajes corruptos del PP como Bárcenas o Granados.

El PP lidera las encuestas; Ciudadanos les pisa los talones o, incluso, podría adelantarles. ¿Quién es el verdadero enemigo del PSOE?

El PP. Claramente, Podemos ha renunciado a ganar las elecciones, nadie ve a Pablo Iglesias como presidente del Gobierno, ni siquiera él mismo se ve. En el caso de C’s, ellos piden el voto para gobernar con el PP y nosotros lo pedimos para tres cosas: crear empleo con derechos, reconstruir el estado del Bienestar y acabar con la corrupción que hay en el partido del Ejecutivo. Cuatro años más de Rajoy no son posibles. España se merece un Gobierno mejor, uno decente, y este Gobierno, durante estos últimos cuatro años, está claramente manchado por la sombra de la corrupción.

A pesar de decir que Iglesias ha tirado la toalla, en los últimos mítines han centrado su mensaje en ataques directos a Podemos. Y usted está continuamente apelando al voto útil...

Porque si la mayoría quiere cambiar, no puede dividir su voto. Por eso lo pido para el PSOE, porque somos los únicos que podemos liderar ese cambio y que, en consecuencia, la mayoría gane.

En caso de que el PP sea la lista más votada, ¿la respetaría? ¿O si logra una mayoría con otro partido intentaría formar Gobierno?

Quien gana las elecciones tiene la obligación de formar Gobierno. Y si las derechas suman, las derechas gobernarán. Yo no veo a ningún votante de izquierdas, a ningún progresista, votando a Ciudadanos.

Pero, por ejemplo, un pacto como en Portugal, donde el socialismo, como segunda fuerza, se ha juntado con grupos de izquierdas para acceder al Ejecutivo...

Insisto: si el PSOE no gana las elecciones, las derechas gobernarán. No hace falta irse tan lejos. Ha pasado en Castilla y León, Madrid... Se me dice: «No, pero en Andalucía...». Pero en Andalucía quien ganó fue el PSOE y no había una mayoría de derechas alternativa. Por eso gobierna el PSOE. Y una suma de derecha es una resta de derechos. Eso es lo que tenemos que evitar el 20 de diciembre.

Si el PSOE queda segundo y, como apuntan algunas encuestas, firma un resultado peor que en 2011 con Rubalcaba, ¿qué va a hacer Pedro Sánchez? ¿Se verá obligado a dimitir?

Me conmueve el interés de los medios de comunicación por mi futuro (ríe). Me preocupa menos mi futuro que el de los españoles. Creo que, al final, lo que nos estamos jugando es si queremos cuatro años más de un Rajoy que debió dimitir cuando salió a la luz el SMS a Bárcenas. No lo hizo y ahora tenemos la oportunidad de poner fin a un mal Gobierno y a un partido que está afectado por la corrupción.

Los medios nos preocupamos, pero Rajoy también. Hace unos días le aconsejó que el PSOE debe «reorganizarse de cara al futuro». ¿Lleva razón?

El frente antiPSOE que han formado PP, Ciudadanos y Podemos demuestra que hay dos alternativas. Votar al PSOE es votar cambio y no hacerlo significa perpetuar a Rajoy en la Moncloa.

El lunes tendrá un cara a cara con Rajoy, el único debate al que acudirá el presidente. ¿Como lo ha preparado? ¿Qué espera?

Esperemos que aparezca (ríe). Me parece indecente que no haya acudido a ningún debate. Y que se haya pavoneado de que iba a verlo desde Doñana con su familia. Es una falta de respeto y un desprecio a la democracia y a los españoles. Yo haré balance de su gestión; hay que hablar de su reforma laboral, de sus recortes y de su corrupción, y plantearé propuestas de futuro.

¿Cómo resumiría, brevemente, el balance de esta legislatura?

Paro, desigualdad y corrupción.

¿Cómo habría gestionado un Gobierno socialista la crisis por la que hemos pasado?

En 2012 hubo un rescate al sector financiero, que se hizo con la pésima gestión del Gobierno sobre el caso Bankia, que presidía el gurú económico del PP, Rodrigo Rato. Y con ello, lo que produjo fue un rescate de la troika. Y eso es lo que explica que hayamos tenido esta reforma laboral, estos recortes y el que se haya disparado la deuda pública. Por tanto, creo que tenemos una oportunidad a partir del 20 de diciembre de aprovechar los elementos de fuera que nos están viniendo en forma de depreciación del euro o caída del petróleo y que está incentivando la pequeña recuperación económica que sufrimos para hacer esa recuperación más justa. Por tanto, creo que hay que derogar la reforma laboral, aprobar un nuevo Estatuto de los Trabajadores, subir el Salario Mínimo Interprofesional; se tienen que impulsar de nuevo leyes como la de dependencia, que ha sido paralizada estos últimos cuatro años por el Gobierno, y creo que hay que recuperar los derechos que nos han quitado esta legislatura.

Otro aspecto es la reforma de la Constitución. El PP ha dicho que se abriría a ese cambio si se le presenta un argumento sólido. ¿Cuál le plantearía el PSOE?

Habría que decir que, por ejemplo, la Sanidad no está concebida como un derecho fundamental en la Constitución, como sí lo está la Educación. ¿Estamos de acuerdo en que la Sanidad es un derecho fundamental? Para mí sí, para Rajoy no sé. Aunque los hechos demuestran que no. Hay que reforzar la igualdad entre hombres y mujeres en la Constitución. Eso para la derecha no sé si es una prioridad, pero para nosotros sí. Planteamos una reforma transversal, es decir, dar derechos sociales, mejorar la calidad institucional en el país. Todos estamos de acuerdo en que hay que modificar la Ley Electoral, en que hay que limitar los mandatos políticos o reducir el número de aforados. Eso significa tocar la Constitución. Y la cuestión de la convivencia en Cataluña: la reforma es una oportunidad de recomponer consensos rotos y es evidente que la España de 2015 no tiene nada que ver con la de 1978. En el fondo, es Rajoy quien bloquea esa posición, estoy convencido de que en el PP hay personas que creen necesario hacer ese cambio.

¿El tema catalán puede servir a Rajoy para ganar votos tras haberse presentado como hombre de Estado llamando a los partidos en una lucha contra el secesionismo?

El culpable es Mas. Y aquellos que se sitúan fuera de la legalidad democrática nos van a tener enfrente. Pero hay un responsable: Mariano Rajoy. Porque el voto independentista hace cuatro años estaba en el 10 por ciento y ahora está en el 48 por ciento. Y no habrá sido porque no le hemos alertado todos de que algo había que hacer, que una crisis política hay que resolverla desde la política. Creo que, en el fondo, Rajoy y Mas son dos caras de una misma moneda. Una moneda que parece más la peseta que el euro y hay que retirar de la circulación. Han aprobado juntos la reforma laboral, que afecta por igual a los trabajadores burgaleses y catalanes; o la amnistía fiscal que indigna igual tanto los catalanes como a los murcianos; y han aprobado juntos los recortes que han provocado la desigualdad en toda España.

¿Y cómo se puede solucionar esta guerra con Cataluña?

No es la primera vez que España hace frente a un desafío soberanista. En 2004, un Gobierno socialista con democracia, diálogo y acción política desde la ley resolvió el desafío soberanista de Ibarretxe. Humildemente, creo que el PSOE es garantía de una España unida y en convivencia. Nunca cuando ha gobernado el PSOE ha habido una declaración de independencia en Cataluña. Y sí la hay con Rajoy. Siempre que gobierna la derecha aumenta el independentismo.

¿Por qué?

Porque no saben reconocer la diversidad de nuestro país. Y a eso hay que unirle unas características muy especiales de Rajoy, que es el presidente de la inacción, no hace nada. Él considera que los problemas se resuelven simplemente dándose la vuelta y dándoles la espalda.

¿Y la guerra contra el Estado Islámico? ¿Seguiría el ejemplo de un socialista como Hollande?

Francia ha sufrido un ataque muy duro que nos ha conmovido a todos y va a contar con la solidaridad de España. Nosotros, desgraciadamente, hemos sufrido el terrorismo, primero el de ETA y después el yihadista, durante 37 años y algunas lecciones hemos sacado de cómo hacer frente al terrorismo de manera eficaz. Debe haber una cooperación en la UE, cortar el flujo de la financiación y el tráfico de armas al Daesh y dar una solución política a la guerra civil en Siria y que sean los propios países musulmanes los que, sobre el terreno, den la respuesta militar, porque son los afectados diariamente por los atentados.

La crisis de refugiados parece que está rompiendo la unión de Europa. ¿Cuál es la respuesta que daría el PSOE?

La inmigración va a ser uno de los grandes desafíos futuros, junto con el cambio climático. Europa tiene que ser solidaria con quienes huyen del terror. Debe atender y acoger a los refugiados y, después, crear de una vez una política de asilo y otra de fronteras comunes.

Hablábamos antes de Francia, donde el que el hecho de que el presidente tenga un 50 por ciento de popularidad es un fracaso. En España no aprueba ni un solo político. ¿Existe una desafección?

Hay muchas cosas que resolver y los ciudadanos tienen el deber y la obligación de exigir mucho más a sus políticos. Yo me comprometo a ser exigente conmigo mismo y, si soy elegido presidente del Gobierno, a rendir cuentas. Por eso, me llama tanto la atención que Rajoy no acuda a los debates. Creo que eso tiene que ser penalizado. Eso no ocurre en ningún otro país de Europa. ¿Por qué tenemos que permitir que pase en España?

Insiste en la ausencia de Rajoy en los debates, pero sí que ha estado presente en programas de televisión o narrando un partido de Champions. Y no solo él. Parece que ahora hay una sobreexposición de los políticos en los medios.

Desde el punto de vista de Rajoy, lo que es criticable es que no vaya a los debates. En toda democracia, los candidatos van a late nights, hacen cameos en series... Es lo normal. Estamos en un momento en el que España se está asemejando a otras democracias consolidadas. Es la primera vez que ocurre y, a diferencia de otros países, son más candidatos. Pero hay que tomarlo con naturalidad. A mí me hace mucha gracia, porque yo abrí esas intervenciones y entonces todos me criticaron. Me llamaron de todo: populista, demagogo... Y ahora han acabado bailando o tocando la guitarra (ríe).

Su lema es Un futuro para la mayoría. ¿No cree que sería mejor Para todos?

Bueno, la mayoría es el todos, ¿no? Es verdad que durante los últimos años ha habido un Ejecutivo que ha gobernado para la minoría del 10 por ciento de la población. Por ejemplo, la reforma fiscal del PP ha supuesto que el ahorro medio de aquellos que declaran más en el IRPF, que son 4.800 contribuyentes, sea 72.000 euros al años; y para los ocho millones que menos declaran, solo 52 euros al año. Lógicamente, no es la crisis, es la derecha, que ha utilizado la crisis para hacer lo que quería hacer. Y, por tanto, queríamos introducir el concepto futuro, al que muchos españoles lo ven como una amenaza y no una esperanza, y en segundo lugar, contraponer la minoría frente a la mayoría, que es la clase media trabajadora.

Ha apelado a «la raza del PSOE». ¿Qué es esa raza?

Es la respuesta ante un frente antiPSOE que se ha articulado por parte de tres partidos que quieren frenar a la única opción de cambio seguro, razonable y progresista que representa el PSOE.

Casi todos los candidatos son caras nuevas. Y el único que no se ha renovado, el PP, es el que lidera las encuestas...

Pero no olvidemos una cosa. La media de las encuestas dice que va a caer entre 15 y 20 puntos. La debacle del PP en las elecciones del 20 de diciembre va a ser histórica. Jamás un partido ha tenido la caída que se prevé. Va a tener un rechazo abrumador. Si el 70 por ciento de la ciudadanía quiere cambiar, si Rajoy es el peor presidente valorado de la Historia de la democracia, eso es que se lo ha ganado a pulso.

La corrupción, evidentemente, ha hecho mucho daño.

La corrupción y las mentiras. Es que Rajoy dijo que no iba a tocar ni la Sanidad, ni la Educación, ni las pensiones ni la dependencia. Y lo ha tocado todo. Ha mentido. Y ahora que diga que va a bajar los impuestos... ¿qué credibilidad tiene?

Su partido se caracteriza por la paridad en las listas. ¿Qué falla para que el 20-D no haya una candidata a la Moncloa?

El PSOE hizo un proceso de primarias y gané yo. Desde luego, nosotros, de las 52 circunscripciones, llevamos a 26 mujeres como cabeza de lista. Podemos lleva 19, el PP 15 y C’s 11.

¿No cree que la igualdad real llegará cuando haya una mujer candidata a la Presidencia? No solo de su partido, de uno de los grandes.

No ha habido un presidente del Gobierno que haya apostado más por la igualdad de género que Zapatero. ¿El PSOE es el partido de las mujeres en este país? A mi juicio, sí. Por eso, me duele que una formación que se llame Ciudadanos no piense un poco más en las ciudadanas. Y la polémica de su propuesta de suprimir el agravante de penas en la ley de violencia de género demuestra un pensamiento reaccionario muy preocupante. La nueva política no puede ser volver a cuestionar debates que ya están superados. ¡Si es que eso ya no lo defiende ni el PP!