Mientras usted lee esta entrevista, Eudald Carbonell está excavando en Eritrea, en el desierto del Danakil, con el objetivo de encontrar australopitecus. En ese continuo ir y venir en busca de restos que aporten nuevos datos al poblamiento de Europa, el arqueólogo hace un hueco a DB para explicar las principales claves del congreso de Prehistoria y Protohistoria que se celebrará en la capital en septiembre del año que viene y que, como subraya Carbonell, pondrá un «broche de oro» al trabajo realizado en Atapuerca en los últimos treinta años.

¿Qué va a suponer este congreso de la Unión Internacional de Ciencias Prehistóricas y Protohistóricas (UISPP) para Burgos?

Para los codirectores cierra una etapa. El congreso es el broche de oro a todo el trabajo científico, las publicaciones de impacto y las infraestructuras durante muchos años de promoción y estrategia. El congreso cierra la etapa de internacionalización de los descubrimientos, no de las publicaciones científicas. Cierra, digamos, la socialización del proyecto trayendo a Burgos a personas de todo el mundo. Va a suponer a nivel científico convertir la ciudad en el centro mundial de esta disciplina, promocionar Burgos en las universidades de todo el planeta, a nivel social y económico serán altavoces de lo que es Burgos en sus respectivos países, etc.

Hace 60 años que no se celebra en España. ¿Qué papel ha jugado Atapuerca en la elección?

Este congreso se podía haber realizado en cualquier lugar de España, porque el secretario general escoge. Yo soy el secretario general  y he pensado que a través de la Fundación Atapuerca podíamos demostrar en el exterior la capacidad de organización que tiene nuestra estructura en este país. Porque el congreso, al margen de las cuestiones científicas, servirá para mostrar al mundo lo que hemos hecho con Atapuerca. Lo que ha hecho el dinero público y las inversiones de las administraciones. Cómo este país que hace 35 años salía como quien dice del subdesarrollo ha podido montar las infraestructuras probablemente más importantes de conocimiento evolutivo en el mundo.

¿Qué papel juega la Fundación Atapuerca en la organización y desarrollo del congreso?

La Fundación es la que lo organiza, por supuesto con el apoyo de la Junta, Ayuntamiento, Diputación, etc.  Pero, que es lo que queríamos demostrar, lo lidera una fundación privada que integra dinero público y privado. Por lo tanto lo organiza la Administración y la sociedad civil.

Estiman en 500.000 euros el presupuesto que requiere organizar un evento de estas características. De momento tienen 160.000 euros, pero, ¿de dónde y cómo esperan conseguir el resto?

Tenemos 100.000 euros de la Junta y 60.000 euros del Ayuntamiento, más un apoyo en especies comprometido por la Diputación. Pero estoy convencido de que lo que falta no será ningún problema. El año pasado no pensaba así, y estuvimos a punto de desconvocarlo por la situación de las Administraciones y su falta de respuesta, pero hoy es otra cosa.

Pero, ¿saben ya de dónde saldrá ese dinero?

De las empresas privadas. No hay ningún problema. 

¿El Gobierno de España colabora de alguna manera?

En este caso participa a través de las sesiones sobre Atapuerca, porque es el que paga las investigaciones de esos proyectos. 

No hay, entonces, una subvención directa para el congreso.

No y tampoco lo hemos solicitado. Pero hace la aportación más importante porque permite que los investigadores trabajen con las becas y el apoyo a los proyectos.

En la organización del congreso hay dos ramas de acción. ¿De qué se encarga cada una?

Cada una la lidera un vicesecretario. José Rodríguez Ponga se encarga de la parte técnica (logística y estructura del congreso)y Robert Sala se encarga de la parte científica (las sesiones y temas que se van a discutir en el congreso). Ambas funcionarán a partir de enero como un comité de enlace para que todos sepamos lo que estamos haciendo.

De momento se han recibido 90 propuestas de sesiones científicas. ¿Con cuántas va a contar y cómo se van a agrupar?

El problema está en que no podemos tener más de cien, que ya es mucho, con lo cual habrá números clausus. Será Sala quien determine qué criterios se van a utilizar para decidir cómo se vertebra. No queremos sobrepasar las cien sesiones para que este congreso no se convierta en un monstruo que no funcione. Al fin y al cabo los congresos se hacen para trabajar, no para que venga mucha gente. Si se hace bien, 2.000 personas es ya un número importante.

Está confirmada la presencia de científicos internacionales. ¿Hay posibilidad de que se pueda llegar a acuerdos con otros institutos para crear sinergias entre equipos?

En estas sesiones se trabaja conjuntamente porque cada equipo presenta sus trabajos. Es decir, que la colaboración ya existe porque se trata de discutir entre los miembros de distintos equipos. Además, queremos que los resultados de las ponencias se publiquen en las revistas científicas de impacto. No publicaremos todo el congreso como se hacía antes; cada jefe de sesión se encargará de considerar si es interesante para que las revistas internacionales quieran publicarlo.

Lo preguntábamos también en relación con Atapuerca porque cuando estuvo en Burgos el ‘padre’ de Lucy, Donald Johanson, director del Instituto de los Orígenes Humanos de EEUU, propuso al MEHel intercambio de fósiles y colaboración científica. ¿Hay algo ya cerrado en este sentido?

En realidad estas colaboraciones ya se producen de forma natural. En cada descubrimiento, por ejemplo, trabajamos con gente de otros equipos. En cuanto a Johanson concretamente no lo sé, habría que preguntárselo a Arsuaga. 

Un congreso de Prehistoria y Protohistoria abarca un contenido muy amplio. ¿Tienen idea de qué temas concretos se van a analizar?, ¿puede destacar alguno?

Prácticamente abarca desde 2,5 millones de años hasta ahora, a nivel temporal, y a nivel espacial, todos los continentes. En cuanto a los más importantes hemos hecho un esfuerzo para que la Protohistoria, que no es nuestro campo, esté representada. Se tratarán cuestiones de ADN, de filogenia de especies, cuestiones de epistemología (es decir, cómo se concibe la Prehistoria en la época moderna), de fósiles, la población insular, los neardentales... Trabajamos todo, desde el Neolítico (santuarios, ocupaciones...) hasta el Plioceno.

¿Qué expertos han confirmado ya su asistencia?

De entrada, los 90 directores de las sesiones, que son todos científicos internacionales.

¿Y algún nombre concreto, como de Atapuerca son los tres codirectores?

Las personas más significativas en estos campos estarán aquí. Los directores de los yacimientos de Dmanisi(Georgia), Oldudai (Tanzania), Zhoukoudian (China)... Los que representan al Pleistoceno estarán todos. Y de los padres de la Prehistoria, muchos. Por ejemplo vendrá mi profesor Henry de Lumley, posiblemente el prehistoriador más importante. Tampoco quiero decir nombres por no dejarme a nadie... Además, hasta el 20 de diciembre aún hay plazo para presentar sesiones.

¿Los codirectores participarán en alguna sesión concreta?

Sí, en las sesiones de fósiles, el yacimiento de Orce, primeros pobladores de Europa y Atapuerca; eso seguro. Y, por supuesto, otros miembros del equipo. En realidad participarán más los miembros del equipo que nosotros, que ya somos mayores. No sé cuántos, pero al menos 50 ó 60. Y nuestra participación será pública.

Decía que un congreso es para trabajar y resolver problemáticas. ¿Qué se puede aclarar con respecto a Atapuerca?

Hay varias cuestiones. Por ejemplo cuándo y cómo llegan los homínidos a Atapuerca, si vienen de África, de Asia y qué problemática tienen. También se hablará sobre quiénes son, qué estructura genética tienen, qué tecnología se ha desarrollado, si el canibalismo es algo fundamental en todos los homínidos o solo en el antecessor, la relación del clima con los cambios anatómicos de los seres humanos... En definitiva, temas relacionados con evolución biológica, cultural, tecnológica y su relación con el entorno.

¿Se debatirá sobre el fósil de pie completo de la Sima de los Huesos que acaba de reconstruirse o es demasiado pronto?

El pie se ha presentado y se ha empezado a estudiar, así que pienso que es demasiado pronto. Lo que sí se presentará será alguna comunicación sobre los autópodos de las manos y los pies, que son muy importantes porque las manos sirven para la fabricación de herramientas según la morfología y funcionamiento, pero los pies los son para la postura bípeda.  Con tanta gente de Atapuerca se hablará de todo, que también hay que destacarlo para estar al día de lo que se está haciendo.

Los congresos científicos son demasiado específicos como para que pueda interesar a la población en general. ¿De qué manera creen que pueden hacerlo atractivo para el ciudadano con conocimientos medios?

Es un congreso para discutir cuestiones científicas. Pero queremos que tenga un peso social, de ahí que queramos contar en los medios cómo se organiza un encuentro de este tipo. Y en el propio congreso haremos tres o cuatro conferencias para el público en general e, incluso, alguna charla para gente joven. Y nos gustaría poder comunicar también a la población a diario qué tema ha sido el más importante del día y por qué.

¿Han barajado la posibilidad de que participen también estudiantes?

Sí, hay cien becas para que puedan asistir. En todos los congresos hay estudiantes.

Pero no solo como asistentes, ¿quizá como colaboradores?

No, las sesiones son para profesionales.

¿Ni siquiera como voluntarios en la organización?

Sí, eso es otra cosa. Contaremos con voluntarios de la UBU, en primer lugar, para participar en la organización.

Si alguien tiene interés en participar como voluntario,  ¿qué requisitos se necesitan?

Tendrán preferencia, como es lógico, los que estudian Arqueología. Lo importante es la formación que tengan y luego la predisposición. Es un tema muy importante porque una buena organización es la base para que un congreso funcione científicamente.

¿Cuánta gente podrá trabajar en la organización?

Será necesaria una persona por cada diez. Si asisten 2.000 o 3.000 personas..., calcula.

¿Y el congreso podrá generar algún puesto de trabajo directo?

No, el congreso generará una inversión que, de alguna forma, sirva para atraer gente a Burgos. Y eso sí que generará trabajo, que es lo que ha ocurrido con el proyecto Atapuerca. Cuando empezamos hace 35 años no generaba ningún empleo. Las inversiones públicas que han permitido investigar en ello han generado con el tiempo unos 300 puestos de trabajo. Y el congreso, si se hace bien, será una promoción que generará varios millones de euros en consumo, visitas y turismo en los próximos 5 años. Eso es lo que hay que conseguir. Es un congreso científico pero que está enfocado hacia una vertiente social, económica y académica. Y en el impacto económico no es tan importante las 2.000 personas que estén aquí durante una semana como después, cuando se vayan a su país y a todas las universidades del mundo, hagan campaña de lo que han visto y la gente venga. Y como España es un país turístico, no tenemos mayor problema. Si haces una buena campaña de Atapuerca, aprovecharán su estancia para acercarse. Es el mismo procedimiento que hicimos cuando íbamos a los congresos fuera porque aquí no teníamos aún el museo:Madrid, París, Londres, Nueva York, Sanghai... Ahora que ya está el Museo de la Evolución Humana tenemos que hacer el proceso inverso, que la gente venga. Con lo cual estamos cerrando este ciclo que preparamos hace 25 años. Es algo que estaba pensado y planificado. Por eso es tan importante que el congreso cierre esta etapa. Los barcos ya están en la mar; quién los lleve no es tan importante.

Cuando habla así, suena a jubilación o despedida. ¿Están pensando en dejarlo?

Sí, claro, nos quedan diez años. El congreso lo que cierra es la vertebración de todo el proceso. Ya no se van a hacer más museos, ni centros de interpretación ni fundaciones. Es cerrar la infraestructura. Por eso decía que los barcos están navegando, y en este congreso los capitanes ya hemos demostrado que las cosas se pueden hacer. Suena a final de ciclo, y a partir de aquí empieza otro, en el que estaremos nosotros, por supuesto, porque hasta los 70 no nos jubilaremos, pero ya es el enfoque  de la consolidación social, económica y científica.

Al margen de que no se jubilen hasta los 70, ¿tienen intención de ceder el mando antes?

No. Los relevos han de ser relevos de verdad. Hay que pensar que cuando nos marchemos, será para que las cosas funcionen mejor. Es obvio que las capacidades no son las mismas cuando tienes 60 años que cuando tienes 30. Anosotros nos ocurrió con nuestro profesor Emiliano Aguirre. El cambio se produjo en un momento ideal, cuando nosotros éramos muy jóvenes y teníamos toda la energía y fuerza para hacerlo. Nosotros queremos que pase igual, que la gente que nos releve tenga la preparación y fuerza que se merece. Pero esto habrá que hacerlo cuando toque. Lo que hemos pensado es jubilarnos los tres a la vez, que tenemos la misma edad. Llegamos juntos y nos vamos juntos. Y a nivel social también es importante: demostrar que las personas pueden trabajar en equipo, y no solo teóricamente. Después  de estar juntos 40 años lo que vamos a demostrar es que la ciencia está por encima de las particularidades o los intereses personales. Y eso también es un ejemplo para los que vengan.

Retomando el tema del impacto económico, ¿qué calendario de actividades, al margen de las sesiones, tienen pensadas para los científicos que acuden al congreso?

Vamos a preparar una serie de excursiones antes del encuentro. Algunas serán por Burgos y Castilla y León, otras por el norte y otras hacia el sur. Es un tema muy importante enseñar el país. No sabemos si tendrá éxito o no, pero la gente cuando viene antes consigues que conozca el territorio y pueda, incluso, quedarse después del congreso. Septiembre es un mes bueno para esto. Es otra manera de conocer el país, desde la estructura científica y cultural.

Al hablar del sur, suponemos que visitarán el yacimiento de Orce, en el que también trabajan. ¿Prevén su colaboración en algún otro yacimiento de España?

En realidad, nuestro equipo está prácticamente en todos los yacimientos. O colaboramos o estamos dentro, directa o indirectamente. Es muy difícil que entre los 3 centros que dirigimos José María Bermúdez de Castro (aunque lo ha dejado ahora), Juan Luis Arsuaga y yo no estemos. También ese era nuestro objetivo. Que estos centros sirvieran para formar gente y para dirigir el trabajo científico en este país.

¿Los más importantes son Orce y Atapuerca?

Sí, pienso que a nivel de Pleistoceno Inferior, sí. Antiguos en excavación y diacrónicos, sin duda.

¿Son igual de importantes, o uno supera al otro?

Bueno, si en Orce se encontraran 5.000 restos humanos serían igual de importantes. Orce posee una secuencia de las más destacadas del mundo, pero solo hay un diente humano. Nosotros tenemos centenares. Tampoco quiere decir que por eso no sea importante Orce; lo es y mucho, pero tienes que encontrar material.

Hablaba antes de la publicación en revistas de las sesiones. ¿Tienen previsto editar algún libro que haga que el congreso perdure en la ciudad?

La publicación de las sesiones se hará, como decíamos, en revistas internacionales. Después se publicarán también las conferencias. Pero al margen de eso queremos publicar dos libros sobre la Historia y la Protohistoria en la Península Ibérica.

¿Quién firmará esas publicaciones?

Mucha gente. Es una obra elaborada entre varios autores.

Desde hace dos años se imparte en la UBUel máster de Evolución, ¿participarán específicamente en el congreso?

Sí, algunos están haciendo el doctorado y colaborarán con los profesores en las publicaciones. Y seguramente en la estructura de voluntarios, también estarán.

Desde el punto académico, ¿qué salidas profesionales tiene?

Básicamente tiene dos. Tendría que haber tres, porque en España antes había decenas de arqueólogos y paleontólogos trabajando en empresas, pero con la crisis han desaparecido. Creo que en paleontología tenemos un paro del 80% o más, como los arquitectos. Las salidas ahora son el puesto académico y la investigación, aunque en este último muy pocas personas acceden, salvo si tienen un currículum excelente. Afortunadamente nosotros tenemos un porcentaje alto. De las becas que ha dado la Fundación Atapuerca, el 80% ha encontrado trabajo.

¿Es pronto para saber si pasará lo mismo con el de la UBU?

No lo creo. Porque másteres hay en otros sitios. En Cataluña se hace desde hace 25 años y los primeros sí que han encontrado trabajo, pero cuando hay muchos... es muy complicado, como en cualquier profesión.

¿En el resto de países europeos la situación para un arqueólogo es igual de mala que aquí?

Igual o peor. Aquí el problema que tenemos es que el país había alcanzado un prestigio y ahora estamos otra vez en tercera regional. Todo el esfuerzo que ha hecho nuestra generación se ha perdido.

¿Solo la crisis o la gestión que se ha hecho de ella?

Todo está efectivamente relacionado. La estructura científica que ha conseguido crear este país ha sido con el dinero público, vamos a hablar claro. Si este país no hubiera tenido el crecimiento económico que tuvo en los 90 seguramente no estaríamos hablando de lo que teníamos, porque además de la gente hacen falta medios. Ahora tenemos a la gente y se han acabado los medios, con lo cual el daño es el mismo.

¿El traslado de los fósiles al Cenieh (Centro Nacional de Investigación sobre Evolución Humana) es una cuestión económica?

No, esto es una tontería, para hablar claro. Los fósiles tienen que ser estudiados y, de hecho, los fósiles antecessor están todos en el Cenieh porque se estudian allí y han de estar agrupados. Sería absurdo que yo tuviera fósiles del Ceniehen el IPHES (Instituto Catalán de Paleocología Humana y Evolución Social). Las piedras que tenemos nosotros las estudiamos allí, porque hemos de remontarlas y trabajarlas. Sería estúpido mandar cuarenta personas del IPHES al Cenieh, así que las tenemos allí. Pero José Mari [Bermúdez], Juan Luis [Arsuaga]  y yo hemos diseñado un proceso para que todo el material cedido vuelva cuando se acabe de estudiar al Cenieh. Se ha hecho para que el material esté agrupado, pero cuando el material esté estudiado por los equipos que lo trabajan. En cinco, seis o siete años estará todo junto.

No es cuestión de titularidades, entonces.

No, no, no. El material es de la Junta de Castilla y León. Es quien autoriza al equipo para que este material se trate, se estudie y se publique. Porque lo importante no es tenerlo, es estudiarlo.

Pero el Cenieh es un centro de investigación y estudio. Si los fósiles vuelven cuando están estudados, ¿qué papel le queda, almacenaje?

No, se seguirá investigando. Pero, obviamente, si tú has estado veinte años excavando en el yacimiento y luego los estudia otro, ¿para qué excavas?

Hombre, ustedes podrían estudiar en el Cenieh...

Pero es que somos el mismo equipo y es mucho más fácil. Yo prefiero que las piezas que estudio de lítica estén en Cataluña  a que tengan que venir a Burgos 40 personas. Es absurdo. Ahora bien, cuando esté estudiado, ese material volverá y que lo estudie todo el que quiera. Pero esto ya ha ocurrido. Todo el material excavado está en el Museo de Burgos, nosotros tenemos lo que estamos estudiando.

¿Obliga la ley a que se registre todo en el Museo de Burgos?

Nosotros pasamos un inventario de todo el material y hay un permiso de concesión. Pero es que por ley tiene que ser así. Para que se entienda: ahora mismo, el responsable directo de los fósiles es Juan Luis Arsuaga, como director científico del Sistema Atapuerca. Por eso queremos, y así será, que el material vuelva. Pero me parece que es una cosa obvia y que se ha manipulado. El material lo hemos sacado nosotros, el museo y el Cenieh lo hemos hecho nosotros... ¿qué interés tenemos en que esto no funcione?

Sí, pero lo cierto es que el ciudadano se plantea que en el Cenieh se invirtió mucho dinero y puede que no se llegue a captar en qué está revirtiendo.

Los ciudadanos tienen derecho a preguntarse todo y, además, es dinero público. Yo estoy de acuerdo, también me lo preguntaría. Pero los ciudadanos no publican los artículos científicos, ni han hecho un museo. Nosotros hemos hecho esto para la ciudadanía. Es una riqueza de todos, pero la hemos encontrado nosotros. Es la diferencia objetiva. Y hemos querido que se quede aquí. 

La campaña de excavación de 2014 volverá a ser de 4 semanas.

Sí. Este año fue por motivos económicos, porque nosotros calculamos que la crisis duraría 14 años e hicimos previsión. Empezamos a retener estrategias y dinero para saber que, pase lo que pase, esto continuaría. El año pasado tomamos medidas muy severas para prepararnos para los próximos 5 ó 6 años. El año que viene coincide con el congreso, así que no podemos hacer dos meses de campaña, pero en 2015 volveremos al ritmo normal de excavaciones, a menos que hubiera algún problema gravísimo.

¿Y hay algún objetivo de campaña para 2014?

Sí. La campaña de 2014 tiene un objetivo fundamental, que es dejar los yacimientos preparados para que nuestros colegas vean en qué situación están. Habrá mucho trabajo de limpiar secciones para que todo el mundo pueda apreciar la importancia que tienen. En la Gran Dolina hemos bajado hasta el fondo, para que la gente vea los cortes donde no hay fósiles, pero para que vean la correlación... En Elefante, una vez descubierto que hay fósiles en el nivel 9, vamos a excavar. Sería muy importante que en el año del congreso encontráramos fósiles en este nivel.

¿Pero con el ritmo habitual tocaría entrar en el nivel 9 o va a adelantarse un poco?

Ha coincidido bastante con el proceso, porque nos interesaba mucho saber qué había más abajo. Y ahora sabemos que 200.000 años más antiguo que la mandíbula también hay presencia humana, a un millón cuatrocientos. Y aún hay dos niveles más abajo. Para Atapuerca vienen años muy buenos, seguramente los mejores de toda la historia. No es que lo diga yo, es una cosa empírica. Y queremos que nuestros últimos diez años sean los mejores, para dejar una herencia consistente. Pero ya digo que en los próximos meses Atapuerca será universal.

¿En los próximos meses?, ¿lo dice por algo en concreto?

No, solo digo que en los próximos meses Atapuerca será más universal de lo que es. Esto no es la cúspide, es el principio. Ahora que está peritado el Sistema y tenemos mucha información, sabemos las posibilidades que hay. Y en Atapuerca hay cosas fundamentales, una de ellas que encontremos neandertales. Aún no lo hemos hecho, pero igual en 10 años se encuentran y entonces tendremos todas las especies que hay en Europa. Se tardará 100 años o un milenio en encontrar otro yacimiento que tenga todas las especies, nunca se han encontrado tantos fósiles humanos de tantas cronologías y ahora sabemos que se encontrarán muchos más.