A Bayona no le verán en los platós y púlpitos nacionales en versión clonada. Tampoco le escucharán proclamar la muerte del sistema democrático español, lo que no obsta para que su discurso esté impregnado de una afinada crítica que, eso sí, pretende ir más allá de la potencia sin control que parece haber tomado por la vía de la crisis el protagonismo político nacional. Quizás tampoco aprovecharan la oportunidad de asistir, ayer, a la charla que ofreció en el salón de actos de Jesuitas como parte de la ‘Semana Social’ que rinde tributo a los jesuitas asesinados, hace ahora 25 años, en El Salvador. Un protagonista que todavía custodia el precioso valor de levantar un discurso sin dinamitar todo lo demás. Lo hizo partiendo de una pregunta: ¿Regeneración democrática o democratización de la política? Ahí va la respuesta.

Si hasta ahora la política no estaba democratizada, ¿qué tipo de política hemos hecho?

La democracia es un proceso continuo: o se tiene más o se tiene menos. Planteo cómo reforzar las instituciones democráticas, y eso requiere una ciudadanía activa y una educación cívica de la que carecemos, también una vigilancia activa de la ciudadanía y que haya control. Por ejemplo, hay que separar lo que es la responsabilidad judicial de la reponsabilidad política; ha habido una nefasta judicialización de la política porque puede haber comportamientos que no sean delictivos y, sin embargo, en otros países conllevarían la dimisión inmediata. La exigencia de una responsabilidad política no puede estar sujeta a que haya una sentencia. Ni siquiera a que alguien esté imputado. Se trata de si una persona mantiene ante los ciudadanos la representación de la legitimidad que un día obtuvo, y para eso hay que democratizar los partidos. En la Transición se buscó estabilidad, pero se dio demasiado poder a las cúpulas, produciéndose una oligarquización que anula el debate y la rendición de cuentas. Se deben introducir primarias, convocar a los órganos de control... Eso es democratizar los partidos, pero las reformas deben ir más allá.

Entonces lo que ha colapsado no ha sido el sistema democrático, sino los partidos que se han arrogado el protagonismo de esa democracia.

En gran parte sí. Yo defiendo la democracia representativa: tiene que haber partidos políticos e instituciones. No es posible abogar por la democracia directa, así que creo que el sistema es válido. Lo que ocurre es que tiene un funcionamiento defectuoso, y una de las razones, aunque no la única, son los partidos políticos. Pero insisto en que no son la única causa. Por ejemplo, no hay corrupción si no hay corruptores. Y si la hay es porque no están funcionando los controles que deberían funcionar. Dicho de otra manera, la administración ha sido colonizada y desprofesionalizada con excesivos nombramientos por amiguismo. Todo eso hace un caldo de cultivo. Otra causa: la financiación municipal, que no llega al 15% de los ingresos del Estado. A los ayuntamiento se les dio facilidad, con la Ley del Suelo, para que se financiaran con el crecimiento urbanístico, y ahí es donde ha surgido todo un charco de corrupción. Y si entramos en los problemas de financiación, también los hay con los partidos políticos.

Ha dicho antes una frase terrible: «Carecemos de educación cívica».

Sí, uno de los fracasos de la generación que hizo la Transición es que creímos que con hacer las leyes y las instituciones ya estaba todo hecho, pero ha faltado pedagogía política y educación cívica. Y cuando se ha querido introducir ha saltado un conflicto por parte de la jerarquía eclesiástica y de la derecha y se han cargado esa asignatura, que no estaba bien diseñada pero indispensable. La calidad de la democracia depende de la calidad de los ciudadanos.

Y eso ahora se ve en las calles.

España es uno de los países con uno de los mayores índices de Europa de huelgas, protestas y ‘mareas’, pero luego falta articular todo eso. Hay una actitud reactiva por indignación, pero hay escaso compromiso y poca disposición a asumir los costes, a crear estructuras. No acaban de tener consolidación política. Hay discursos grandilocuentes, pero falta sociedad civil. Por contra, en España estamos bajo mínimos en militancia política o asociacionismo, y yo creo que ese es un problema.

Que es más fácil salir a quemar contenedores que militar y atenerse a las normas, vaya.

Claro. Es una forma de expresar la rabia en la que prima la inmediatez, pero falta compromiso y estrategia, buscar interlocutores en las instituciones, sentarse a negociar en las mesas, proponer objetivos concretos... Trabajar.

¿De quién es hijo Podemos?

De muchos padres. Es la cristalización de un estado de protesta, pero también el anuncio de un cambio de cultura política. Ellos están transformando políticamente lo que inicialmente es una explosión. Veremos. Hay grandes incógnitas respecto a sus estrategias y a su programa. Estamos viviendo en parte una efervescencia similar a la de los años 70, y veremos cómo va cristalizando porque siempre es más fácil hacer grandes discursos ideológicos contra un adversario general, en este caso ‘la casta’, que proponer medidas y, sobre todo, ejecutar esas medidas.

Al menos en España parece no cuajar la ultraderecha que tanto arraigo ha encontrado en el resto de Europa...

Hay muchas razones. Una es que en gran medida la derecha española, ahora en el Gobierno, cubre en gran medida el discurso de la ultraderecha. Cuando negociamos el sistema electoral ni se cuestionaba un mínimo de dos diputados por provincia en el Congreso, y eso suponía que no haya más de una docena de distritos electorales que tengan más de 10 escaños. Esa distribución hace que la composición parlamentaria sea mucho más conservadora que el conjunto de la sociedad, y provoca que la derecha concentre prácticamente todos los apoyos en una sola fuerza política. Ojo, yo creo que la Ley D´Hont está bien, porque aquí no podemos ir a un sistema totalmente proporcional, pero lo que daña la proporcionalidad e impide que un tercer partido tenga posibilidades en el ámbito del centro a la derecha es precisamente este diseño de los distritos.

El PSOE ha entrado en una dinámica de ‘camisas blancas’ y da la sensación de que a los veteranos los han barrido.

Yo en realidad hace muchos años que estoy fuera de la primera línea. Es complicado armonizar y aprovechar la experiencia. El PSOE necesitaba una renovación de caras y un cambio generacional, sin ninguna duda. Cuando nosotros empezamos éramos mucho más jóvenes que los que están ahora, así que no podemos quejarnos. Pero deberían poder contar con la experiencia porque a veces no somos menos críticos ni menos reformistas.

¿Ve al PSOE en línea ascendente?

Sí, pero es complicado. Tendrá que hacer muchos méritos.

¿No es peligrosa la moda de ‘todo y todos están podridos’?

De esta situación se sale con más política, no hay otra manera. De lo contrario, lo único que puede pasar es que venga un salvador, y de eso ya tenemos experiencias en España. Empezamos con el discurso de la regeneración y acabamos con Primo de Rivera. Cuando la crisis se lleva por delante la democracia representativa, sabemos que la alternativa es el totalitarismo. Alguien cree que representa el bien de todos y la voluntad popular, como Robespierre o Savonarola, y acaba imponiendo ese bien a los demás. Por eso hay que oponerse a la lógica binaria del ‘sí o no’, ‘conmigo o contra mí’, ‘el pueblo y la casta’... Eso desprecia el pluralismo e impide el debate, y la democracia es lo contrario. La democracia es conflicto, es minoría y mayoría, es derechos de las minorías...  Eso requiere política.

Usted fue vicepresidente del Senado. ¿No le da pena ver en lo que se ha convertido la Cámara Alta?

Y además fui portavoz del PSOE, y en esas dos legislaturas participé de la ponencia para la reforma del Senado y de la Constitución. Pacté con Alberto Ruiz Gallardón la única reforma del Senado, que fue la creación de la Comisión General de Comunidades Autónomas y el debate del presidente del Gobierno con los presidentes autonómicos. Eso lo hicimos en el 95 y forzando porque las cúpulas de los partidos eran reacias. Trabajamos en eso y en la reforma de la Constitución durante toda la legislatura, pero todo se cerró cuando Aznar ganó las elecciones y dio el portazo a todas las reformas. Aquella y otras muchas que ahora se plantean tuvieron un momento de hacerse, y eran los años 90. Ese bloqueo es lo que nos ha llevado a la degeneración actual, y el Senado es una pieza más de esa falta de capacidad para adaptar la democracia española. No podrá haber un Estado descentralizado o federal si no tiene una Cámara adecuada, y esa es el Senado. Lo que no tiene sentido es mantener el Senado mostrenco que salió de la Transición.