Lo ha sido casi todo en política: participó en la confección de la Constitución, fue senador por Burgos (y portavoz de su grupo), presidente del Senado y procurador en Cortes. Además, ha sido el secretario general del PSOE de Castilla y León. Este histórico dirigente socialista, hoy consejero electivo del Consejo de Estado, nos recibe en su casa de Madrid para analizar con lucidez los últimos e importantes cambios registrados en los últimos meses en su partido así como la realidad política, social y económica de España.

¿El PSOE está atravesando la peor crisis de su historia más reciente?

Una crisis nueva, en mi opinión. Y confío en que salgamos adelante. Se han unido dos crisis: la interna, de adaptación del partido a los tiempos nuevos, que nos ha enseñado que un partido tiene que estar mucho más abierto a la sociedad; y la global, que afecta a todos los partidos. Estos, los de tipo continental-europeo, eran órganos casi con conciencia propia. Todo eso debe desaparecer. Lo que necesita un partido político hoy en día es hacer aflorar la pluralidad interna para lograr finalmente poner de acuerdo a gente que piensa de manera diferente. Y eso es un proceso muy largo.

Y casi utópico...

No, no.Ese es el modelo de los partidos norteamericanos. Incluso de los partidos británicos. Entre los demócratas norteamericanos hay gente que está a la derecha o la izquierda en términos europeos, pero son capaces de tener unos elementos comunes que les sirven para identificarse como demócratas, en su caso, o republicanos, en el otro. Lo que nosotros, como PSOE, tenemos que hacer, es ser capaces de cambiar, adaptándonos siempre al sistema constitucional que tenemos. Porque la experiencia en países comoItalia, por ejemplo, indica que si cambias el sistema político general, cambias el sistema de partidos. El Partido Socialista Italiano desapareció cuando esto sucedió. Y con él, la democracia cristiana y el Partido Comunista.

Eso suena a tradición, a más de lo de siempre.

Soy un gran partidario de las tradiciones políticas. La idea de revolución ha muerto en Europa. Hoy es el momento de las reformas.Estamos condenados a reformar los sistemas políticos y económicos. La situación de estupefacción que nos invade a todos ante la actual situación nos obliga a estar permanentemente en guardia y dispuestos a realizar reformas. En el caso de España, hay además un elemento específicamente nuestro: la necesidad del acuerdo, del consenso.

Que parece algo imposible...

No lo fue hace 36 años.

Pero ahora lo es. Quizás lo que ahora falte sean políticos con sentido de Estado, con altura de miras.

Es un momento de cambios. Y llegará el día en que, cuando se contemplen todos los elementos que están presentes pero que hoy todavía no vemos, seguro que habrá una regeneración política y aparecerán nuevos liderazgos.

Volviendo a su partido ¿cuáles han sido las razones de esa crisis tan profunda? Porque no se puede achacar exclusivamente a la nefasta gestión de un Zapatero que negó la crisis cuando ésta ya era grave...

Hay una crisis general de todos los partidos políticos. El fenómeno Podemos -que es una cosa antigua- y la importancia electoral que ha cobrado, es un indicador de la situación que viven todos los partidos. Creo que el PSOE es más delicado que otros partidos. Porque, internamente, es muy vivo a pesar de todos los pesares. Son gente exigente, disconforme, y por tanto las crisis que hemos pasado son bastante prolongadas.Esta no se resolverá de la noche a la mañana, porque el problema lo arrastramos desde 1996. Cuando Felipe González dejó la secretaría general tuvimos que abordar una serie de situaciones nuevas, entre otras, que estábamos en la oposición. Y, a la vez, teníamos que hacer una reflexión y una reforma de nuestros sistemas internos para la elección de los candidatos. Y, al mismo tiempo, una actualización de nuestro pensamiento programático. ¿Qué ha pasado? Que nos hemos enfrascado de una manera tremenda durante años en los asuntos internos.

Olvidando lo que estaba pasando en la calle...

Yo a veces digo en broma que si viviera en un país que hubiese cambiado su sistema electoral como ha cambiado el sistema electoral interno del PSOE, me hubiera exiliado. No es normal que un día votes de una manera y al siguiente de otra diferente. Que un día elijas al secretario general a través de congresos y apoderados y otro la elección es directa.Es como pasar de un sistema parlamentario a otro presidencialista de la noche a la mañana. Eso nos ha desgastado mucho intelectual, física y moralmente. Estar en permanente campaña electoral es muy duro. Lo que tenemos pendiente desde 1996 es cómo adaptar nuestro pensamiento socialista a este tiempo. Hace 40 años, sabíamos que socializar era la clave del PSOE.Hoy no. Hoy tenemos que entender que socializar es acercarse a la sociedad.

Y tratar de dar respuesta a la crisis económica.

Claro. Ahora mismo, todos nos estamos preguntando si entramos en una nueva recesión.Lo cual es aterrador. No hay posibilidad ninguna de respuesta.Hace 40 años la había. Pero hoy no lo sabemos.El problema más grave que tenemos es que los partidos políticos han dejado de ser lugares en los que la gente investiga el futuro. La situación es de estupefacción e inseguridad. Y ahora es muy importante, pero muy importante, mantener la democracia. Porque hay una cosa muy significativa, a la que voy a dedicar lo que pueda de mi actividad intelectual y política: acabar con las nostalgias del pasado.El ejemplo de Europa en los años 30 es sugestivo. Hubo países con repúblicas avanzadas, como la francesa, que pensaron que la democracia del pacto era un sistema corrupto. Eso tenía que ser barrido por la historia. Y les entró nostalgia de un tiempo, siempre falso, del pasado. Y emergió una juventud que convocaba a la gente para superar la democracia. Y se llegó a las democracias populares, al mito del comunismo, la democracia real. Y eso mismo, con el mismo carácter revolucionario,  lo hicieron los fascismos, tanto el alemán como el italiano. Había en mi partido gente que no sabía si Mussolini era de izquierdas o de derechas.

Está hablando de Podemos...

Es que eso pasa ahora mismo con Podemos. Mucha gente en España se apuntó a la Falange porque era un movimiento revolucionario. Hay cierta añoranza por ese tipo de cosas que crean vigor, vigor juvenil. Eso de: ‘hay que acabar con la corrupción’. Yo estoy de acuerdo, pero atención: metiendo a la gente en los juzgados. El problema es que puedes acabar con la corrupción y sin embargo el que manda me mete a mí en la cárcel por pensar diferente. Mantengamos las grandes conquistas de la democracia, del liberalismo, que vienen del siglo XVIII, y estemos atentos al pensamiento intelectual para buscar una solución a los problemas económicos. Y atención a China: el modelo chino de ultracapitalismo que a la vez limita, ordena y condiciona la vida de los ciudadanos, va a ser un elemento competidor del capitalismo de las democracias.

Usted apostaba por una gestora, como cuando en 1979 Felipe González se negó a presentarse a la reelección. Se optó por las primarias y salió Pedro Sánchez. Lleva ya tres meses como secretario general. ¿Cómo le ve?

El enfoque general, su actitud comprometida con la Constitución y algunas manifestaciones sobre la necesidad de alcanzar consensos con el PP me parecen positivas, importantes. Pero veo también errores por esa especie de culto a los nuevos métodos de comunicarse y a la manía de estar todo el tiempo dando soluciones. Eso lleva a las ocurrencias. Y eso me deja estupefacto. Cierto que luego ha rectificado, pero para alguien como yo, que se ha pasado 30 años trabajando en asuntos de Defensa y que me siento de lo más orgulloso de lo que en esta materia hemos hecho, escuchar lo de la supresión del Ministerio de Defensa...

Un patinazo serio.

Me pareció un error. Eso le ha costado que el presidente Rajoy le sacudiera fuerte. También tengo mis reservas sobre la incompatibilidad del trabajo de parlamentario con las profesiones. A principios de los 80 fui defensor de las incompatibilidades. Pero vistas las cosas con perspectiva, las incompatibilidades radicales lo que hacen es sacar al representante de la propia sociedad. Si un profesor pierde contacto con su conocimiento y sus alumnos se convierte en un globo aerostático. También está el problema de la remuneración de los políticos: creo que también es un error pagar a todos por igual. Hay diputados y senadores que trabajan mucho más que otros en materia legislativa. Hay que buscar un método para que, salvaguardando la independencia del parlamentario, éste no se desarraigue de la sociedad y al mismo tiempo reciba una cantidad de dinero en proporción al trabajo que realiza.

¿Cómo ha vivido esa otra crisis interna, más cercana por razones sentimentales puesto que ostentó ese cargo, de la secretaría general de PSOE de CyL, con esa pelea entre López y Villarrubia?

La maniobra por la que Villarrubia tuvo que dejar la secretaría fue artera y poco ética. Como un golpe de Estado.

Y ahora Luis Tudanca se ha impuesto a Villarrubia.

Se ha producido un debate entre dos personas que aprecio mucho. Julio, porque me merece admiración: es honrado a carta cabal, con una actitud muy de socialista antiguo que me gusta bastante; y por otro, Luis Tudanca, que es mi secretario general como socialista burgalés. Me he encontrado en una situación de desgarramiento. La verdad es que avalé a Julio. Y no me costó hacerlo. Ahora que Luis Tudanca está en el proceso de crear una Ejecutiva, le deseo toda la suerte del mundo. Tiene la oportunidad de ser independiente y hacer una Ejecutiva que integre al partido, porque hay una cosa que me produce mucha tristeza: antes de las primarias entre Villarrubia y Tudanca hablé con Jesús Quijano y me dijo una cosa preocupante: «Gente que no se conoce, se odia». Para mí el partido tiene que ser una organización de personas que, pensando de manera distinta, pueden ponerse de acuerdo. Y eso es imposible si hay odio por medio. Con esa base y considerando al adversario un enemigo no se va a ningún sitio.

Menuda labor tiene Tudanca, por esa falta de unión y porque el PSOE de Castilla y León lleva lustros décadas en la oposición.

La alternancia es muy buena más allá de que yo simpatice con Luis y mi partido. Es necesaria. Para que eso se produzca hay que ofrecer una alternancia creíble, capaz de obtener mayoría en la región, lo cual no es imposible.

¿Tiene tiempo suficiente de aquí a mayo para ofrecer esa alternancia creíble?

Creo que lo que hay que hacer es intentar crear un sentimiento de confianza para empezar a construir un edificio con bases sólidas. Y para ello debe haber tranquilidad interna. Debe hacerse así para trabajar en la misma dirección y al mismo tiempo con nuevas ideas, dando respuesta a los problemas que tenemos.

¿Qué nuevas ideas?

El PP en la región ha intentado mantener a todos los sectores contentos pero sin una prioridad clara. Nosotros tenemos que hacer un esfuerzo de prioridades, que supone sacrificios. Habrá que poner, quizá, el énfasis y los dineros en la innovación, en la industrialización. Habrá que preocuparse de los autónomos, de las pequeñas y medianas empresas, que no tienen representación, que están olvidados tanto de sindicatos como de las asociaciones empresariales, que se sienten desvalidos, desprotegidos. Y son el pim-pam-pum de las decisiones económicas. Por lo tanto, si alguien es capaz de darles confianza, quizás se abran posibilidades no ya de ganar las elecciones, que es lo de menos, sino de crear una energía para que la región tenga futuro.

Tudanca dejará la secretaría provincial. ¿Tenemos guerra local a la vista?

No lo sé. Espero que no.Sería un error tremendo que Tudanca tuviera problemas en su agrupación. Espero que tengamos altura de miras. Pero está todo por ver.

Usted conoce bien el PSOE de Burgos. ¿Habrá caras nuevas? ¿Saldrá un buen candidato a la Alcaldía?

Es todo tan imprevisible... Y  prematuro. Pero espero que sí.

Usted, que ha ostentado cargos importantes en las más altas instituciones y en su propio partido, ¿qué siente ante los índices de credibilidad que tiene hoy la clase política?

¿Te refieres a la corrupción?

A todo lo que ha hecho que buena parte de la ciudadanía tenga esa imagen de los políticos.

Suelo analizarlo a partir de un concepto: la vocación. Para quienes hicimos la Transición, sabíamos que meternos en política podía llevarnos a la cárcel, ser detenidos, como nos sucedió a muchos. Pues bien. Yo me metí en política. Si hubiera tenido dinero, hubiera pagado por hacer lo que hice. Pero es que, encima, me pagaban.Fue maravilloso. Porque mi vocación no era triunfar ni enriquecerme, sino estar al día de las ideas y querer cambiar y mejorar las cosas.Y mi vocación me llevaba a sentir disfrute haciendo lo que hacía, como por ejemplo la Constitución. El que yo participara en el debate constitucional defendiendo el Artículo 28 en el Senado es de las cosas que más profundamente me mueven a sentirme orgulloso. Pero ha habido otras -más pequeñas- que me han provocado lo mismo.

¿Érais políticos vocacionales y ahora sólo los hay ‘profesionales’?

Hay que tener una cierta profesionalidad, pero es esencial una enorme vocación. Hoy hay políticos que la tienen. En política no encuentras sectores medios. O encuentras gente genial o repugnante. Tipos medios no existen.El problema que tenemos en política es que desde hace unos años el poder que tienen los aparatos es tan grande que se está anulado la pluralidad más importante, que es el respeto a la individualidad.La democracia, en última instancia, es el método por el cual podemos llegar a la aristocracia.En teoría, eliges al mejor. Cuando te encuentras con que la democracia de hoy en día ha sido sustituida por el argumentario, ves que el pensamiento propio del diputado o del senador ha desaparecido. Y se aplica el famoso argumentario, la receta que hacen normalmente los asesores -que nadie los elige- y que es lo que dice oficialmente el partido. Eso es tremendo, porque es dar la vuelta al Artículo número 6 de la Constitución, que dice que los partidos políticos son instrumentos para representar el pensamiento y la pluralidad de la sociedad. Ahora los partidos políticos son sustancias que instrumentalizan el conjunto de las instituciones. Y cuando tú haces eso, cuando los diputados dicen siempre, sin debate, lo que decide una cúpula dirigente, es normal que ciudadano desconfíe enormemente. Porque esos políticos no lo representan, sino que obedecen a su jefe o al poder de las encuestas. Este es uno de los grandes problemas de nuestra sociedad.

Y la corrupción.

Podríamos llamar ahora hijos de puta y cabrones a todos los que nos han llenado de mierda el concepto de política y de los partidos. Ahora bien.Yo a veces me he interrogado, me he preguntado por qué a mí no me ha pasado eso. Y he encontrado la respuesta. A los pocos días de llegar a la presidencia del Senado, vino a verme una persona que me ha influido como ninguna otra y que es Josep Subirats, senador socialista por Tarragona que llegó a ser decano del Tribunal de Cuentas de la UniónEuropea. Un hombre con una biografía increíble y un héroe romántico. Y me dijo: «Juanjo, que te intervenga el interventor hasta el último café que te tomas».Aquello me pareció sorprendente, pero le hice caso. La corrupción es inherente a un sistema capitalista como el que estamos viviendo. ¿Cómo se puede evitar? Sencillamente con interventores, evitando que exista libertad de decisión en temas económicos. Si tienes un interventor que te autoriza hasta el último café que te tomas, hasta las tentaciones desaparecen. Es necesario que haya más policía contra la corrupción y más fiscales, una fiscalía bien dotada e independiente. Pero hay que decir que España no es un país muy corrupto.Aquí no sucede como en algunos países como Italia, donde un funcionario o un policía te pueden pedir una ‘mordida’. La corrupción está anidada en los órganos administrativos. Aquí no te estafan pagando impuestos ni un guardia te pide dinero a cambio de quitarte una multa. España es un país bastante honesto. En el índice de la transparencia que hace una agencia en Alemania estamos en el puesto 46. El principal y singular problema español de la corrupción ha venido por las leyes del suelo, que son la inversión jurídica de los principios democráticos. Soy partidario del libre mercado en la vivienda, en el suelo, pero exactamente igual que para fabricar coches o productos farmacéuticos.

¿El resultado de las elecciones europeas fue un aviso del hartazgo de la ciudadanía o fue anecdótico, puntual al no tratarse de unos comicios locales?

El resultado indica claramente que el sistema de partidos tiene serias deficiencias. Y que así como España había sido clásica en su comportamiento electoral en el sentido bipartidista, podríamos entrar en una fase -muy mediterránea- de una gran fragmentación política. Y sería tremendo.

¿Por qué?

Porque el pluralismo de partidos se corresponde exactamente con la pérdida de pluralismo interno de una sociedad. Cuanto más grande es el número de partidos presentes en el Parlamento, más difícil está que exista pluralismo real desde el punto de vista de las decisiones. El enorme pluralismo de partidos puede estar en contra del pluralismo de una sociedad que quiera una serie de acuerdos y reformas.La pluralidad de una sociedad se expresa mejor con un sistema de dos o dos y medio partidos políticos que si son muchos. El caso de Italia es clarísimo. La gente quería reformas, cambios.Pero como había tantos partidos en el arco parlamentario la falta de acuerdos entre ellas producía una parálisis del sistema. La pluralidad de representantes no es una garantía del pluralismo de la sociedad.

La cita electoral europea fue la gran irrupción de Podemos ¿Le parece este partido demagogo, como dice Pedro Sánchez? ¿Hay que tomarlo en serio?

Podemos propone un sistema que por pura definición y coherencia niega el pluralismo. Ese sistema está presente en los modelos revolucionarios de los últimos tiempos.Es el modelo de Irán: el representante está controlado por los electores pero en última instancia ese representante no defiende el pluralismo ni los derechos humanos, sino el propio sistema.Ocurre en Irán, en Cuba, en Venezuela. Hay que tener cuidado con las aparentes soluciones asamblearias. No hay ideología. Los representantes lo son del sistema. La democracia no es perfecta. Pero como decía Ernest Lluch, la perfección es fascista. Si Podemos llegara al Gobierno y aplicara su programa, en seis meses España estaría en cartilla de racionamiento.

¿Qué es España?

Desde el punto de vista conceptual, no tengo ninguna duda: es una nación. Una nación que ha tenido dificultades para expresarse como tal. Yo soy un patriota español. Amo la tierra donde están mi padre y mi abuelo enterrados, y al mismo tiempo me siento solidario y con elementos comunes con gente que vive en Cataluña, El País Vasco, Galicia o Andalucía. El problema es que se ha asimilado el patriotismo con cosas que no fueron en absoluta patriotas, como la dictadura franquista. La Constitución fue un pacto entre dos grandes corrientes.Una, republicana, nacionalista y laica; otra, igualmente legítima, historicista, confesional y monárquica. El problema de España es que no ha asimilado o unido la idea de nación con la idea de la patria y los valores modernos. Hemos perdido mucho tiempo no habiendo sido capaces de crear un sentimiento patriótico moderno. Estamos en un momento post-contemporáneo.Las ideas de nación y revolución sucumben en 1989 con la caída del Muro de Berlín. Estamos en una era que no tiene nombre. Y Europa, con todo lo denostada que está, es un milagro, porque es la que está creando los conceptos de soberanía y pertenencia cuando hace sólo 70 años los europeos nos estábamos desangrando en una guerra civil. Eso es fascinante.

Usted defiende que el federalismo encaja perfectamente con nuestra Constitución. Dice, incluso, que ya somos un Estado Federal. Pero ni siquiera un Estado Federal acabaría con las ambiciones separatistas, ¿no?

Evidentemente.

¿Y cuál es la solución?

Ha pasado el tiempo en que era posible integrar el Estado a través de los partidos políticos y sobre todo mediante la cooperación de los partidos nacionalistas periféricos. Por lo tanto, tenemos que integrar el Estado a través de las instituciones y del pueblo directo. Lo que creo es que, en lugar de perdernos en esta discusión estúpida sobre el derecho a decidir (derecho inventado, retórico y mentiroso), en el futuro -y no muy lejano- España tiene que hacer lo que hizo Alemania en 2002: hacer reformas de la Constitución, de tal manera que pueda haber un calendario para hacerlas paulatinamente pero sin interrupción. El único elemento que tenemos que tener presente es el pueblo, el ciudadano.

¿Cuáles serían las reformas más urgentes?

No es imposible que en unos pocos años tengamos un texto en el que la comunidades autónomas estén constitucionalizadas, que ahora no lo están. Eso asegura la igualdad absoluta de los ciudadanos y los mismo derechos, vivas en Burgos, Cádiz o Vigo. Pero al mismo tiempo aceptando que las comunidades autónomas no tienen por qué ser iguales. Hay que volver a los orígenes: el Artículo 2 de la Constitución, que es establece que hay comunidades de dos tipos, nacionalidades y regiones. Las personas que viven en ellas son iguales pero cada comunidad tiene la capacidad de decidir cuáles son sus señas de identidad, sus elementos diferenciales. A partir de esa dualidad entre igualdad y pluralidad, se puede llegar a un acuerdo. Pero hay que constitucionalizar las comunidades. También, tocar el Consejo General del Poder Judicial, que fue un error. Y cambiar, de alguna manera, el sistema electoral. Creo que hay que hacer reformas.

Y el Senado, que tan bien conoce usted.

Habría que conseguir que el Senado fuese una cámara territorial de verdad, en la que se pudiera debatir y dirimir asuntos votando. Estuvimos a punto de hacer esa reforma a mediados de los 90, pero no llegó a buen puerto.

¿Se puede convencer a los separatistas de que es más conveniente estar en España que fuera?

Por supuesto. Además, estar en España es estar en Europa. Convertirte en pequeño cuando eres el grande... No tiene sentido.

¿Cómo ha vivido el reto soberanista del 9-N?

Con inquietud y amargura. Pero también con absoluta tranquilidad intelectual, porque estoy convencido de que el Estado español no se va a romper. Si acaso el problema está en que la calidad de la democracia salga resentida.Que Mas diga que el principal enemigo de Cataluña es el Estado español es de una irresponsabilidad y una injusticia... Y mentira. Cuando se cruza por medio el odio la democracia empieza a funcionar mal.

No hay institución en España que no esté en crisis. ¿La llegada al trono de Felipe VI acabará con la crisis de la monarquía?

En 1975 yo era republicano. Ahora soy monárquico de la Constitución de 1978. La edad y la experiencia me han llevado a ver que en los terribles años 30 del siglo XX los que velaron de verdad contra el nazismo, el fascismo y el comunismo, los que defendieron los derechos humanos no fueron repúblicas como la francesa, sino la antigua monarquía británica, la monarquía noruega, la holandesa... Es mentira que las monarquías sean arcaicas. Las monarquías modernas son hoy las naciones con mayor índice de cumplimiento de derechos humanos, libertades y de calidad de vida.

No se ha alejado de la política, como consejero electivo del Consejo de Estado, órgano consultivo del Gobierno. ¿Son escuchados?

Mucho, aunque no mandemos nada. Estoy contento porque los miembros somos elegidos por el presidente del Gobierno. Soy leal con el Estado. He sido nombrado por Rajoy. Y antes por Zapatero.

Con el que ahora coincide. ¿Cómo ve al expresidente?

Más sólido intelectualmente que cuando ejercía de dirigente.